De Woningwet en Stef Blok – Terug naar de kerntaak

Iedereen verdient een goed en betaalbaar huis. Daarom kwam er precies 125 jaar geleden een Woningwet. In deze zomerserie: een geschiedenis van vallen en opstaan. Opgedragen aan onze sidekick Marco de Wilde (1963-2026).

In de derde aflevering een bijzondere gast: oud-minister Stef Blok! Hij had te maken met een serieuze financiële crisis en hervormde de koop- en huurmarkt ingrijpend. Voor de woningcorporaties werd ‘terug naar de kerntaak’ het adagium. Een gesprek over principes en pragmatisme.

We spreken elkaar in de podcaststudio van WoningBouwersNL. Met sidekick Margriet Pflug, redacteur van Aedes magazine en de ‘Canon volkshuisvesting’.

Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl

Transcript

Copy Transcript Copied

SPEAKER_02 0:21

Hey, hallo beste luisteraars en welkom bij een wel heel bijzondere uitzending, denk ik. Dat gevoel ik loop mij in ieder geval toen ik in de autorit hier naartoe op weg was. Hier is Den Haag, waar we stilstaan bij 125 jaar bestaan van onze belangrijke woningwet. En in vier afleveringen zoeken we de verdieping. En met vandaag dus wel een hele bijzondere gast, uit minister Stef Blok. Van harte welkom. Goedemiddag. Goedemiddag, hartelijk dank voor het aannemen van de uitnodiging.

SPEAKER_01 0:59

De hele warme woorden van jouw kant, dus dank van mijn kant. Ik vond het bijzonder dat je mij benaderde en dat je een project hebt om de geschiedenis van de woningwet en ook breed de volkshuisvesting te schetsen. Ik ben zeer terughoudend in interviews waarin ik terugkijk of commentaar lever op de politiek. Ik ben momenteel lid van de Europese Rekamer namens Nederland. In die rol treed ik ook in de pers op en ik wil nooit enige vermenging hebben in die rollen. Tegelijkertijd een serieus vraaggesprek. Dat gaan wij ongetwijfeld nu hebben over wat er precies gebeurd is en waarom. Vind ik waardevol. Het kan natuurlijk ook waardevol zijn voor iedereen die nu nog betrokken is bij Wonem en bij Haarisvesting.

SPEAKER_02 1:49

Dus vandaar dat ik graag op de regel. Heel fijn, heel fijn. En daarmee zijn ook de uitgangspunten even goed benoemd. Ik zie uit naar het gesprek en ik ga dat graag samen aan met Margriet Vloek. Hoe. Hoofdredacteur bij Edus Magazine. En jij schuift ook aan in deze serie als een van de redacteuren van de Kanon Volkshuisvesting.

SPEAKER_03 2:11

Ja, dat klopt.

SPEAKER_02 2:12

Een grote historische kennis. Dus vast met een hoop vragen hier naartoe.

SPEAKER_03 2:17

Vastel. We gaan het meemaken.

SPEAKER_02 2:20

Nou, mooi. Heer Blok, ik hoorde u net al tutoyeren. We hebben een hele reeksal, ook weleens met politici en oud-ministes, en wij kwamen eigenlijk altijd op de je en jij voor. Zullen we dat afspreken met elkaar? Dat is een goed plan. Mooi. En het lijkt ons heel mooi. We gaan terugblikken, inderdaad. Goed, Stef, dat je dat even aangaf van we gaan geen commentaar geven op de actualiteit. Ik merkte wel als ik mensen vertelde over dit gesprek, want dat doe je dan zo, die zeiden over wat bijzonder. En we zijn ook wel heel benieuwd hoe de oud-minister terugkijkt op zijn beleid. Vanuit het oogpunt van de huidige woningnood. Die vraag neem ik wel mee naar dit gesprek, natuurlijk. Dus als je het goed vindt, komen we daarover te spreken, misschien al een eerste schot voor de boeg, of niet?

SPEAKER_01 3:17

Ik denk dat jij wil chronologisch, denk ik, je verhaal doen. En ik denk dat er dan heel natuurlijk inkomt. Mooi. Wat we op dat moment als grote knelpunten hadden, natuurlijk goed kijken naar wat we op dat moment speelden. Wat de verwachtingen waren, de ramingen waren. Ik denk dat we daar vanzelf op komen. Heel goed.

SPEAKER_02 3:39

Nou, laten we dat doen. Ja, Mariet?

SPEAKER_03 3:41

Ja, lijkt me prima.

SPEAKER_02 3:42

Mooi. Als we even teruggaan. Misschien goed om nog even landen te kijken. Want je hebt een lange betrokkenheid bij het wonen gehad. Op dit moment volgens mij niet woonachtig meer in Nederland.

SPEAKER_01 4:00

Nee, ik woon in Luxemburg. Ik kom nog regelmatig in Nederland zoals nu, heb ik gisteren een presentatie gegeven in de Eerste Kamer of het werk van de rekenkamer. Maar ik woon in Luxemburg. En dus de Europese rekenkamer.

SPEAKER_02 4:14

Zeg ik dat goed? Klopt?

SPEAKER_01 4:16

Doet hij hetzelfde soort werk als de rekenkamers die we in Nederland kennen? Precies. Dus we hebben eigenlijk twee grote poten. Eén puur financiële controle, accountantsachtig werk. Wat bij Europa natuurlijk een extra complexiteitslag heeft met verschillende landen, verschillende culturen. En daarnaast, net als de Nederlandse rekenkamer, kijken we naar de effectiviteit van beleid. Beleid kan ook zonder geld, in de vorm van regelgeving of een mengeling van geld en regelgeving. Beleid heeft altijd als doel om een effect met zich mee te brengen. Als minister, of in ons geval nu als Eurocommissaris, dan vind je altijd dat alle goede dingen die er gebeuren dankzij jou zijn. En alle tegenvallers, dankzij je voorganger. En dan heb je toch objectieve waarnemers nodig die ook toegang hebben tot alle informatie. Dat doet een rekamer. Interessant lijkt me interessant.

SPEAKER_02 5:08

Want ik zocht ook even, dat is allemaal natuurlijk openbaar, op het moment dat iemand in een publieke dienst treedt, volgens mij Tweede Kamerlid geworden, ooit in 1998. Klopt. Hebben we het over de jaren van Wim Kock. Het begin van het Tweede Paarsche. De hele tijd terug. En vanuit welke aanvliegroute eigenlijk ooit de politiek ingevlogen?

SPEAKER_01 5:34

Het antwoord wat ik toen altijd moven en al een tijd niet meer gegeven heb. Ik ben op mijn achttiende uit huis gaan om te gaan studeren. Lid geworden van de VVD en Natuurmonumenten, en dat ben ik allebei nog steeds, vanuit maatschappelijke betrokkenheid. Ik heb bedrijfsgundig gestudeerd, tien jaar bij ABN Amro gewerkt, met veel plezier. Maar ook politieke belangstelling, dus gemeenteraadsit, fractievoorzitter geweest in Nieuwkoop. Zoals iedere partij is de VVD iedere vier jaar op zoek naar Kamerleden. Dus dat verzoek bereikte ook mij. En ik dacht, nou guts, no glory. En als het niet bevalt, word ik weer bankier. Het beviel en inderdaad lang Kamerlid geweest in verschillende rollen. En daarna ook nog negen jaar minister.

SPEAKER_02 6:22

Als Tweede Kamerlid niet woord voor de wonen geweest, dacht ik?

SPEAKER_01 6:27

Nee, met name financiën, Sociale Zaken en integratie.

SPEAKER_03 6:34

Maar dat zijn wel onderwerpen waar dat zit altijd wel tegen het wonen aan.

SPEAKER_01 6:40

Zeker. Zeker. Ik heb toen parlementair onderzoek integratie geleid, daarbij was wonen natuurlijk een belangrijk onderdeel. Bij financiën is woningmarkt. De alle oude discussie over de hoogte van de hypotheek en de garanties voor zowel de koopmarkt als voor de huurmarkt. Zijn belangrijke thema's. En overigens als bankier, wij verkochten natuurlijk woninghypotheek. Ik was een lokaal kantoordirecteur. En later deed ik grote kredietverlening, ik had natuurlijk nog zeer te maken met de nasle van Vestia. Het effect van een staatsgarantie op bankiers, wist ik heel goed. En is altijd onderschat, naar mijn overtuiging in de politiek. Als er een staatsgarantie is. Zeker in die tijd, dan stopten de normale risicocontroles, want er was toch geen risico.

SPEAKER_02 7:29

Ja en nu maken we al best een spronde tijd, want we hebben het over Vestia. Maar als we even kijken naar de jaren van, nou ik noem het toch even de jaren Kok, en daarna van, laten we zeggen, Jan-Peter Balken. Daar hebben we toch weer een beetje gevoel bij, historisch. Bij mij komen dan beelden op van ondernemende woningcorporaties. Die spraken van sociaal ondernemerschap, die soms ook wel met avontuurlijke projecten bezig waren. Je zou kunnen zeggen, in de regel het goede bedoelingen. Ook probeer je iets te betekenen voor de werkgelegenheid of maar soms behoorlijk de grenzen ook opzochten van waarvoor ze ooit waren opgericht. Was dat nou iets wat aan de rand van jouw belangstelling plaatsvond, Stef, of was dat iets wat jou bezig hield in die jaren?

SPEAKER_01 8:20

Dat hield mij bezig langs de lijn van het opkomen van het verschijnsel de maatschappelijke onderneming. Er was toen een stroming, ook heel sterk vanuit, ik dacht het Wetschappelijk Instituut van het CDA gevoerd. Dat tussen markt en overheid een maatschappelijke onderneming zonder winstdoelstelling, maar ook niet met ambtelijke belemmeringen zou moeten opereren. En ik was daar vanuit mijn nogal zakelijke achtergrond wantrouwend over. Vanuit de optiek dat het feit dat een organisatie niet op winst gericht is, niet per se betekent dat die efficiënt is. Want dan kan het geld ook gaan zitten in chargerend gouden kranan, marmeren gangen, maar in efficiëntie. Dus ik heb volgens mij toch ook nog eens opiniestuk geschreven: een maatschappelijke onderneming is niet per definitie beter dan Markt of overheid. Dus langs die route, niet specifiek de woningcorporatie, maar het waren de grootste, volgens mij in dat debat, had ik mij er al wel mee bemoeid.

SPEAKER_02 9:20

Ja, zeker. Ik was nog aan het googlen geweest zo in voorbereiding op dit gesprek. Dat opiniestuk is nog te vinden: Financiële dagblad.

SPEAKER_01 9:28

Dan heb je inderdaad je huiswerk goed gedaan.

SPEAKER_02 9:30

Nee, zeker. En dan is het. Het punt is dan, maatschappelijke ondernemingen zijn niet per se beter dan commerciële ondernemingen. Ook niet per se slechter.

SPEAKER_01 9:43

Je hebt natuurlijk de oude Griekse wijsheid alles met mate. Een commerciële onderneming heeft een efficiëntiedrive, want die moet om te overleven onderaan de streep winst maken. Dat kan doorschieten in allerlei schadelijke maatschappelijke effecten. Een overheid is onmisbaar voor te voorkomen. Wat een econom noemt de puur collectieve goederen, die niemand anders zou leveren. En natuurlijk is er niks op tegen om non-profit organisaties te organiseren. Ik gaf aan ik ben heel lang lid van Natuurmonumenten. Prima. En als wij met z'n drie een oude molen in het dorp willen redden, kunnen we Stichtingen de oude molen oprichten. Die moeten vooral niet winst. Dus het kan werken. Maar je moet wel nadenken over hoe stuur je het nu aan als er geen winstprikkels is, als er geen aandeelhouders zijn. En hoe voorkom je dat er toch geld aan de strijkzorg blijft gaan. Niet in de vorm van winstuitkeringen, maar door inefficiëntie. Of uiteindelijk ook ook voorgekomen te hoge salaris, omdat er niemand naar keek.

SPEAKER_03 10:48

Om geld uit te geven, wat je eigenlijk niet zou moeten uitgeven.

SPEAKER_01 10:53

En alle drie systemen hebben hun kracht, maar ook hun zacht.

SPEAKER_02 10:59

En had je daar misschien een vraag in de achteruitkijkspiegel, maar toen al ideeën bij hoe dat dan zou moeten. Dus je hebt commerciële bedrijven die worden op een bepaalde manier gedisciplineerd. Je zou kunnen zeggen door de aandeelhouder bijvoorbeeld. Een stichting met donateurs door de donateurs, want anders lopen ze weg. Hoe zit dat bij bijvoorbeeld een woningcorporatie?

SPEAKER_01 11:20

Wat voor mij daar altijd een grote rol speelde was, volgt de staatsgarantie. Op het moment dat er een staatsgarantie is, dan verdwijnen heel veel financiële prikkels. Da had ik echt vanuit de bank wel heel duidelijk meegekregen. Iemand moet zorgen dat mensen met een kleine portemonnee goede huisvesting hebben. Die iemand zal niet te markt zijn. Dus is dat of puur overheid, dan is de aansturing volksvertegenwoordiging, of in ieder geval de controle de volksvertegenwoordiging. Als dat dan zo'n tussenvorm wordt van een maatschappelijke, dan ligt die vraag open. Normaal gesproken is dat dan inderdaad een stichtingsbestuur die zijn leden of zijn donateurs moet overtuigen. Maar omdat hier een staatsgarantie was, werd de staat heel heel dominant. Dus was mijn boodschap toch, zolang wij voor u gaan rand staan. Vind ik als hoeder van het algemeen belang en de schatkist dat ik randvoorwaarde moet stellen. Dat was natuurlijk ook tegen de achtergrond van Vestia, waar die staatsgarantie een enorme rol gespeeld had. Maar ook de discussie: mag je met een staatsgarantie concurreren met commerciële aanbieders. En ook ook van de kant van EDE was heel duidelijk, de staatsgarantie ging ze niet opgeven, begreep ik ook. Want anders valt het bedrijfsmodel. Maar vanwege het risico van ontsporingen, was dat de hoofdreden om in te kunnen grijpen.

SPEAKER_02 12:55

Vestia is eigenlijk een stuk later. Toen dat allemaal aan het licht kwam en dergelijke. We zitten eigenlijk nog een beetje in de periode voor 2010, naar mijn gevoel. Als ik terugdenk zelf aan die periode doen we er ook altijd goed van om te beseffen dat er toen een hele ingrijpende financiële crisis plaatsvond. Jij was zeker, toch?

SPEAKER_01 13:17

Met name in 2010, dat was natuurlijk de diepste naoorlogse crisis, die ook een enorme invloed heeft gehad op het regeerakkoord en mijn aandeel daarin in de van de woningen. De crisis was alles dominant. En dan hebben we het over 2010. Ja, dit was de grote Eurocrisis. We begonnen in 2008 met de bankencrisis in Amerika, sloeg toen over naar de Eurocrisis 2010. Die verdiepte toen Griekenland eruit dreigde te vallen en mogelijk uit Eurodreigd te vallen en mogelijk in het kielzoog ook nog andere landen. Dus toen wij onderhandelden over het regeerakkoord Rutte 2, 2012. Zaten we in de diepste na oorlogse crisis. Met piekende werkloosheid. En op de woningmarkt, de woningbouw viel terug. Je kan bij de wingbouw altijd twee jaar vooruitkijken op de Bafrang naar 45.000.

SPEAKER_02 14:11

Ik wou wel zich aan, echt aan het chronologie om een complexe tijd een beetje nog te ontraadelen. Want dat vind ik heel fijn dat we dat mogen doen. 2010. We hadden toen een heel aantal jaren onder leiderschap van Jan-Peter Balken gehad. Als ik me goed herinner, was dat het moment dat Mark Rutte doorbrak. En jullie beide aan de onderhandelingstafel kwamen. Dus daar is eigenlijk het eerste kabinet Rutte uitgeboren. Tweede. Het tweede.

SPEAKER_01 14:40

Het eerste kabinet Rutte was 2010. Ja, maar ik heb het nu over 2010. Ja, toen was de onderhandelingstafel veel breder. Vandaar dat ik even in verwarring was, in 2012 was het eigenlijk Dijselbloem en Samson van het PvdA Rutte en blok. Dat was echt een heel kleine opzet.

SPEAKER_02 14:58

En ik vraag er even op door. Als ik de feit goed heb, dan was in 2010 ook het moment dat het ministerie van Volkshuisvesting verdween klopt. En toen werd uit jouw mond ook opgetekend: ik ben de eerste VVD'er die een heel ministerie heeft doen verdwijnen. Citeer ik het zo goed? Er komt weer een beetje die vraag bij me op. Hoe zou je. Stef, ik vraag dat je toch maar zoals het merkte, ook in mijn omgeving leeft. Hoe kijk je nou terug op zo'n moment?

SPEAKER_01 15:33

Moeten we weer de crisis in ogen schouw nemen? Die explodeerde, de woningmarkt was ingestort. De staatsfinanciers waren totaal uit het lood. En een aantal landen dreigden zich niet meer te kunnen financieren. Dus er moest bezuinigd worden. Een van de onvermijdelijke terreinen waar je natuurlijk naar kijkt, is de overheid zelf. Dus hoort daarbij kunnen ministeries samengevoegd worden. Uit de VVD was omschreeks die tijd al het voorstel gekomen. We kunnen toen met minder ministeries. Twee voorbeelden. De ene was doe landbouw bij Economische Zaken, is ook gedaan. En de ander was doe wonen bij binnenlandse zaken. Voor het wonendeel en het ruimtelijke ordeel naar wat toen nog verkeer en waarst dat was. Dat is ook uitgevoerd. En dat was dus bedoeld als onderdeel van de afslanking van de overheid, waarbij bij binnenlandszaken ook nog als bijzonder extra motivatie gold. Binlandszaken ging vroeger over de politie en dat was ook een groot deel. Politie ging naar justitie. En wat overbleef, was dus echt een klein ministerie. Je kunt uit die tijd ook nog wel artikelen vinden: het ministerie van Leged Dozen. Dus er was ook een praktische reden: zorg dat het ministerie stevig wordt. En een derde inhoudelijke. Minister Van Vrom had eigenlijk maar heel weinig geld om iets te doen. De huurtoeslag, maar ja, die gaat naar de huurtoeslag. En het ministerie van Binnenlandzaken heeft het provincie en gemeentefonds. En dan heb je opeens een pot geld waarmee je ook woningbouw en de infrastructuur daaromheen kan koppelen aan een geldstroom. Dus daar waren hele goede inhoudelijke redenen voor. Die ook niet zijn verdwenen, volgens mij.

SPEAKER_02 17:35

We hebben een niet uitgebreid kennis gehad. Ik ben zelf historicus van huizen uit, ook gepromoveerd op de geschiedenis van het wonen. En ik weet de volkshuisvesting is ooit opgericht als onderdeel van Binnenlandse Zaken in 1901. Later bij arbeid gekomen. Maar eigenlijk na de oorlog hebben we altijd een zelfstandig departement gehad, Volkshuisvesting. O met allerlei namen, maar uiteindelijk From geheten.

SPEAKER_03 17:59

Het was ook hartstikke nodig in de nauwelijks periode.

SPEAKER_01 18:03

Volgens mij je verwees naar dat interview. Dat heb ik daar ook precies gezegd. In de wederopbouwperiode, Nederland lag totaal in scherven. En het was echt eerst de dijken dicht, dan de bruggen. Er was een tekort aan alles. Dan de kapotte huizen, de daken dicht. En dan nieuw. Totaal logisch.

SPEAKER_03 18:26

Uit heel veel familieverhalen hoor je ook nog van ouders of grootouders die bij hun ouders moesten inwonen, omdat ze gewoon geen huis hadden.

SPEAKER_01 18:37

Ja, mijn vader kwam terug als vluchteling uit Nederland en werd ingekwartierd bij familie. Dus ik denk, iedere Nederlandse familie heeft het verhaal. Dus in die tijd totaal logisch, maar ik heb in dat artikel inderdaad gezegd is iets wat in een naoorlogsperiode aanleiding geven tot een heel ministerie. Logisch in een tijd van hele diepe crisis, waar je nog eens goed moet kijken of de overheid eigenlijk wel efficiënt georganiseerd is.

SPEAKER_02 19:06

En ik leg het voor, omdat ik oprecht benieuwd ben naar je antwoord. Wat ik veel in mijn omgeving heb gehoord, is dat mensen eigenlijk struikelden over wat ze hebben beleefd als een beetje bijna triomfantalistische toon. Ik heb een heel ministerie doen verdwijnen. Een beetje zo van nou, dat was overbodig, niet meer nodig. En zo wordt die vaak gesiteerd. Hoe kijk je daar naar dat soort kritiek?

SPEAKER_01 19:34

Daarom is het belangrijk om je weer even te verplaatsen in 2010. Het was echt een gigantische crisis. Dat was de tijd waarin we de AOW-leeftijd moesten verhogen. De discussie is er nu weer. Dat was een onderdeel van mijn maatregelen was en de hypotheekrente en de huurmarkt. Dat waren extreem gevoelige onderwerpen. Dan moet een onderdeel daarvan ook zijn dat de overheid in eigen vlees snijdt. Dat was ook echt de overtuiging daar aan het taal. Dat was eerlijk gezegd ook geen hard onderhandelpunt in die tijd. Nogmaals, vanuit sturingsoptiek en een relatieve omvang van ministeries, is het nog steeds een hoogste afweging.

SPEAKER_02 20:19

Geen hard onderhandelpunt, als in dat de andere onderhandelaar daar geen groot punt van maakt. Nee, maar in een tijd, maar iets.

SPEAKER_03 20:28

Ja, dat is heel duidelijk. Het is ook 15 jaar geleden, als je nu terugkijkt, dan weet je dat het wel weer goed is gekomen met die rucies. Alleen dat weet je in die.

SPEAKER_01 20:38

We weten nu hoe de crisis is afgelopen, maar als je op dat moment als twee grootste bestuurspartijen aan de tafel zit. Dan weet je niet hoe de crisis af gaat lopen. Dan weet je, we moeten nu maatregelen nemen die het land er weer uitkrijgen.

SPEAKER_02 20:56

Even terug naar die tijd, 2010. Ik doe het een beetje uit mijn hoofd. Dus Stef, corrigeer me als ik het verkeerd zeg, er ontzond uiteindelijk het eerste kabinet onder Mark Rutte, Rutte 1. VVD-CDA, gedoosteun van de PVV. Jij werd fractievoorzitter van de VVD-fractie in de Tweede Kamer. En uiteindelijk struikelde dat kabinet. Ja, we kunnen het heel correct zeggen, maar omdat die crisis serieus bleek en de PVV eigenlijk ook niet voor bezuinigingen wilde zijn.

SPEAKER_01 21:29

Dat onderstreept nog een keer het punt. Dat was het grote onderwerp.

SPEAKER_02 21:33

En daarmee komen we in 2012. We waren er net al even. Rutte 2. En dat is voor jou een periode geweest van ministerschap. Minister van Wonen en Rijksdienst.

SPEAKER_01 21:46

Ja, en later ook nog justitie en tussendoor Binnenlandse Zaken, maar maar de bulk was wonen en rijksdienst.

SPEAKER_02 21:52

En toen ik dat voor mezelf, ik zat dat zo even voor mezelf op een rijtje zetten, dacht ik best bijzonder. Dus de man die zei, nou, ik ben de eerste die een heel ministerie heeft toenverd. Krijgt toen toch de portefeuille, geen zelfstandig ministerie, maar de portefeuille wonen. Dat lijkt me best bijzonder.

SPEAKER_01 22:09

Dat heb ik niet zo ervaren omdat schappig dat je die uitspraak als ook gebruikt, omdat voor mij inderdaad de uitspraak was: er is geen ministerie, maar niet de uitspraak was, er is geen behoefte aan beleid of wetgeving, helemaal niet. Sterker, ik denk dat je mij veel dingen kan verden, maar niet dat ik zo weinig wetgeving heb gemaakt. Nee, er was juist de overtuiging een heel belangrijke versterker, verdieper van de crisis in Nederland is de woningmarkt. Dus die onderhandelaars in 2012 was voorzien van grote, er waren ambtelijke rapporten op alle beleidsterreinen over heroverwegingen, die overigens ook wezen op ministerie samenvoegen, maar natuurlijk ook op de woningmarkt wezen. Er waren grote rapporten van OESO, IMF, de landen aanbevelingen van de Europese Unie, zeiden allemaal Nederlandje moet ingrijpen in de woningmarkt, want het versterkt je recessie. En het ging niet om de vraag: moet er geen beleid gehoord worden? In tegendeel. Maar wel moet je daar nou een apart ministerie voor hebben? En dat kon mij echt helemaal niks schelen of ik nou minister van of voor was.

SPEAKER_03 23:17

Ik snap dat. Zo is het niet gehoord, denk ik, bij veel mensen.

SPEAKER_02 23:24

Nou, dan kunnen we dat met dit interview.

SPEAKER_03 23:27

Voor duidelijker.

SPEAKER_02 23:28

En ik kijk ook even naar jou, 2012. Volgens mij waren er toen wel een aantal wat we nu noemen incidenten aan het licht gekomen. En altijd belangrijk om te zeggen, er ging heel veel goed in de woningcorporatiesector en heel veel bevlogenheid. Maar om een paar punten leek de bevlogenheid toch wat losgezongen van de.

SPEAKER_03 23:49

Die was behoorlijk doorgeschoten. Nee, het was gewoon behoorlijk doorgeschoten.

SPEAKER_02 23:55

En we hadden in 2012 al discussies over een stoomschip dat gekocht was door een Rotterdamse woningcorporatie, waar veel geld in verloren ging. Over een Amsterdamse woningcorporatie. En wat vooral de krant was, was dat symbool van de Mazerati, waarin de directeur rondreed. En Vestia kwam toen langzaam aan het licht. En volgens mij was in 2012, al voor de verkiezingen, als ik het goed heb, initiatief genomen om te gaan starten met een parlementaire enquête woningcorporaties. Je bent ook altijd van de tijdlijn. Ik kijk naar jou, zeg ik het goed?

SPEAKER_03 24:29

Volgens mij wel.

SPEAKER_02 24:30

Want die moest nog beginnen toen. Maar dat was ook een beetje het gesterte van zo'n ministerschap, lijkt me best pittig, stapelt dossiers. Bij de woningcorporaties gaat niet alles goed, en de financiële crisis die nog steeds, volgens mij, beval niet de omvang raasten. Hoe startte je toen aan die uitdaging?

SPEAKER_01 24:57

Je voelt de verantwoordelijkheid, want dat had we aan die onderhandelstafel natuurlijk ook wel heel erg twee partijen die niet van nature dezelfde gedachten hebben, maar wel de overtuiging. De kiezer heeft ons hier neergezet in de diepes van een crisis om maatregelen te nemen. Nu nemen we ook ingrijpende maatregelen.

SPEAKER_02 25:11

Ik realiseer me dat we daar niet bij stil hebben gestaan, maar dat was natuurlijk ook een bijzondere coalitie. Want we hadden eigenlijk twee tegenpolen in de verkiezingscampagne gehad. Mark Rutte stond tegenover Diederik Samson. Die Lodewijk Asscher als premerskandidaat volgens mij naar voren had geschoven. Zeg ik dat goed? Nee. Nee? Nou verbeten we maar hoor.

SPEAKER_01 25:34

Prima, volgens mij niet. Nou, dat weet ik niet meer. Maar die uiteindelijk wel in het kabinet kwam. Gewaardeerde collega.

SPEAKER_02 25:43

Absoluut. Want dat zit zo in mijn hoofd misschien verkeerd, maar bij de PvdA zeiden ze lang, dat was het kabinet Rutte Asscher. Vonden ze belangrijk.

SPEAKER_01 25:53

Dat is ook zo. Ik heb heel veel waardering voor Lodewijk. Voor ieder van de collega's van de PvdA van alle partijen.

SPEAKER_02 26:03

En het bijzondere was, in de Tweede Kamer hadden die twee partijen die elkaar dus eigenlijk in de verkiezingscampagne flink hadden uitgedaagd beide zo'n veertig zetels, volgens mij ruim gehaald, een ruime meerderheid in de Tweede Kamer, maar niet in de Eerste Kamer. En dat bepaalde veel van het speelveld. Dus sorry, ik onderbrak. Een bijzonder kabinet en een bijzondere klus ook.

SPEAKER_01 26:26

Ja, want jouw vraag was hoe voelde dat? Om op dat moment minister te worden. Dat reakort bevatte een heel pakket heel ingrijpende maatregelen. Ik noemde al de AOW-leeftijd. Dat was een hele grote, maar er zat bijvoorbeeld ook ontslagrecht in stevige belastingmaatregelen, zorgmaatregelen verhoging eigen risico dacht ik, bezuiniging in de oudere zorg, het was heel zwaar. De woningmarkt was daar een belangrijk onderdeel van. En daar hadden we elkaar gevonden in, we grijpen tegelijkertijd in op de huur en de koopmarkt, gevoeligheden bij beide partijen. Tijdsdruk. Want het terugwinnen van vertrouwen in een crisis, hangt ook samen met gebeurt er nou wat daar in Den Haag. Voor kopers, voorbouwers, voor woningcorporaties is het natuurlijk heel belangrijk bij hun investeringsbeslissingen. Wat zijn nou straks de regel? Dus ik had ook haast. Er was voorwerk. Omdat ook het regeer kort van 2010 al wel een aantal aanzetten bevatten, er waren ambtelijke aanbevelingen. Dus een paar hoofdcomponenten lagen, dacht ik zelfs al wel in conceptwetgeving klaar. Een inkomstenbanke huurverhoging voor hogere inkomens in sociale huurwoningen. En een verhuurderheffing lag ook klaar. Verhuurderheffing stond ook in meerdere verkiezingsprogramma's in ieder geval en PVD en VVD, dus daar was ook weinig discussie over. Voor het aanscherp van de sturing lag ook een wetsvoor van Lisbeth Spies. Dus er lag ook voorwerk.

SPEAKER_02 28:16

Sturing betekende eigenlijk ook het wat steviger maken van de woningwet. Zo dat zo? Ja, klopt. Toch een beetje het onderwerp van deze serie. Dus ik markeer hem maar even. En wat ik wel bijzonder vind om te horen, dus er was niet zoveel discussie eigenlijk als ik goed naar je luister, Stef, tussen VVD, PvdA op dit punt. Want het wordt in de perceptie vaak het uitruilkabinet genoemd. Dus sommige punten werden aan de VVD gegund, sommige aan de PvdA. En daarom ging het ook zo snel. Dat is een beetje hoe we vaak terugkijken, toch, Mark? Hoe kijk je daarnaar, Stef? Klopt dat beeld, of niet?

SPEAKER_01 28:57

In die zin dat er heel bewust maatregelen genomen werden waarvan over het algemeen economen zullen zeggen dat is verstandig. Maar die soms meer pijn deden bij VVD-achterman, en soms meer bij PVD-achterman. En wonen was daar een typisch voorbeeld van. Zowel ingrijpen in de hypotheekrenteaftrek, en zeker zo impactvol. De eerste maatregelen die ik genomen heb, was je mocht niet meer dan de waarde van een huis lenen. Voor die tijd leenden mensen 120, 130 procent. En je moest gaan aflossen.

SPEAKER_02 29:28

Ik vind het fijn om daar even naar terug te gaan. Wat ik denk dat we dat nog wel eens vergeten. Ik heb zelf in 2007 mijn eerste koopwoning gekocht. En ik zat eraan terug te denken ook. Dan merk je wat een andere tijd was dat. Ik zat met een hypotheekadviseur die adviseerde me inderdaad me helemaal vol te pompen met leningen. Dat allemaal met een beleggingshypotheek te doen en aflossen, hoeft het niet. En daar zijn toen in die jaren wel een paar stappen genomen. Annuitair. Annuitaire hypotheek zijn verplicht geraakt hè.

SPEAKER_01 30:02

Wilde je aftrek hebben, dan moest je in 30 jaar aflossen. Dat is de maatregel.

SPEAKER_02 30:07

En toch altijd via een annuitaire hypotheek.

SPEAKER_01 30:11

Je mag ook lineair, maar dan betaal je in het begin heel veel rente. Dus dat doet bijna niemand. De kern was aflossingsvrij is niet verboden, maar je krijgt geen aftrek. En daarmee verdwenen ook al die rare beleggingsconcepties.

SPEAKER_02 30:24

Ja, maar misschien goed om even te noemen, ook als een tijdsbeeld. Ik weet in die tijd, wij zaten ook hartstikke onder water. Dus koop je eerste woningje. Daar zat die tijdsdruk bij, de stress van heel veel jongere gezinnen, die wat dat betreft het water aan de lippen hadden, in ieder geval vastzaten. Geen kant op konden, zolang die crisis voortduurde.

SPEAKER_01 30:42

Klopt. En de tijdsdruk zit er ook in, dat zolang mensen gevoel hebben, misschien gaat er iets veranderen, maar we weten niet wat. Kopen ze niet, dus worden er geen huis gebouwd. Dus daarom is snelheid van belang.

SPEAKER_02 30:56

En nu hadden wij net op, ik kwam voor dit gesprek, ik hou ervan altijd maar alles open te benoemen. Ik heb je het telefoonnummer gekregen van een partijgenoot van me, Corona Schouten. In die tijd was ik directeur van het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie. En ik hoorde daar wel eens want eigenlijk vrij snel weer duidelijk toen er iets moest gebeuren op het wonen, daar zijn een aantal partijen in de Eerste Kamer voor nodig. En in mijn herinnering heb jij daarin ook wel pionierswerk verricht. Want dat was eigenlijk het eerste akkoord van Rutte II, wat van de grond getrokken moest worden.

SPEAKER_01 31:33

Ja, dat was het eerste akkoord met de constructieve oppositie. Dus dat was ChristenUnie D66 SGP.

SPEAKER_02 31:42

En dat ging dan volgens mij naast Carol Schouten Wouter Koolmees, Elbert Dijkgraaf.

SPEAKER_01 31:48

Ja, klopt. Dat waren de vlak inhoudelijk. Maar ik moet ook Pechtot van de Staai. Dit was natuurlijk een zeer politieke beslissing, waar ook de fractievoorzit hebben betrokken. Ook echt vanuit het besef, we zitten in die diepe crisis. Die woningmarkt is nou al heel lang. Voor iedereen die van buiten naar Nederland kijkt, een onderwerp van doe er eens wat aan. Je maakt het alleen erger. Hoewel we in de oppositie zitten, gaan we je helpen als je ons een aantal tegemoetkomingen wil doen. Dus nog steeds heb ik daar heel warme herinneringen aan, want een land heeft die momenten nodig. En nadat dat gelukt was.

SPEAKER_02 32:30

En mogen we daar even naartoe, want dat interesseert me natuurlijk wel. Het aantal tegemoetkomingen, waren dat spannende gesprekken met de oppositie.

SPEAKER_01 32:38

Want je weet niet of het lukt. Het was nog nooit gebeurd natuurlijk in het kabinet dat geen meerderheid had in de Eerste Kamer. Voor ieder zaadje stonden natuurlijk twintig camera's. En druk erop. En we realiseerden ons ook, als dit niet zou lukken, dan zou het kabinet meteen vallen, want dan ging er niks meer gebeuren. En Nederland zat nog steeds in diepe crisis.

SPEAKER_03 33:02

Ja, er moest echt wel wat gebeuren.

SPEAKER_01 33:04

Dus gelukkig realiseerde iedereen in die Kamer zich, ja, als dit helemaal niet lukt, heeft Nederland echt een heel groot probleem. Wat overigens ook speelden, we kenden elkaar van wat later het lenteakkoord is gaan heten. Dus na de val van Rutte 1 hadden we een moment waarbij Nederland door de 3% tekort norm van de EU zou schieten. En toen zaten we al aan de tafel met de constructieve partijen. En toen hebben we ook al een pakket met vaak ook pijnlijke maatregelen met elkaar afgesproken. Dus er was wel onderling vertrouwen.

SPEAKER_02 33:34

En als we nou een schietschrijving doen, welke aanpassingen zijn er gedaan? Dat is helemaal geen geheim.

SPEAKER_01 33:42

In het regeerakkoord stond inkomensafhankelijke huurverhoging in inflatie plus 6, dat is inflatie plus 4 geworden.

SPEAKER_02 33:47

Nu wordt het heel technisch, want we hebben een brede groep luisteraars.

SPEAKER_01 33:51

Een afzwakking van de huurverhoging voor hogere inkomers die in een sociale huurwoning wonen. En het tweede was dat als mensen een terugval in inkomen zouden hebben, dat ze dan een deel van de huurverhoging die ze al betaald hadden, weer terug zouden kunnen krijgen. In mijn herinnering waren dat eigenlijk de twee aanpassingen.

SPEAKER_02 34:17

Want hoe zag dat pakket er uiteindelijk uit wat naar buiten kwam? We noemden al de fair-heffing.

SPEAKER_01 34:25

Het hele pakket hoort bij het hypotheekendeel en het koopdeel. Dus het hypotheekendeel is heel snel ingevoerd. Verplicht aflossen als je aftrek wil hebben. Afbouw van het maximumbedrag wat je mag lenen tot 100% van de waarde van je huis. Dat dacht ik van 105, 104. En het huurdeel was een inkomsten huurverhoging. Plus het afromen van die huurverhoging, middels een verhuurheffing, plus het implementeren van de wet die al in de stijger stond, om het toezicht en taakgebied van woningcorporaties strakker in te snoeren. En dat was inderdaad naar alleen van Vestia en Roosteel en een aantal schandalen die in de woningcorporatie had geweest.

SPEAKER_02 35:20

Want misschien bij het laatste beginnen, dat waren inderdaad de jaren ook van de parlementaire enquête uiteindelijk. Vor in 2014 vonden die volgens mij plaats. Ook wel pittig, Margriet.

SPEAKER_03 35:31

Die waren behoorlijk pittig.

SPEAKER_02 35:33

Ik heb ze later nog teruggekeken.

SPEAKER_03 35:34

Ja, met de rode oortjes hoor.

SPEAKER_02 35:37

Nou, maar ook wel eens met schaamrookte op elkaar. Omdat ik soms wel ook een beetje de zelfreflectie miste van wat hoofdrolspelers.

SPEAKER_03 35:47

Ja, ik weet nog dat het bekend werd wat er met Vestia aan de hand was. En iedereen was in shock.

SPEAKER_02 35:55

En met de woningwet een aantal maatregelen, waaronder het instellen van de autoriteit woningcorporaties. Een duidelijke toezichthouder.

SPEAKER_01 36:03

Een duidelijke toezichthouder. En het definiëren van de taak van woningcorporaties als sociale woning. Terug naar de kerntaak. Overigens zeer daarbij, aangemoedigd door de uitkomst van de enquête, die nog strenger was dan ik. De enquête zei een woningcorporatie mag alleen maar sociale woningbouw. Ik maak toch even technisch. Sociale woningbouw heeft in Europese termen de afkorting daap. En de slogan van de enquêtecommissie was niet daap, niet doen. Dus vreemd sectorbouw, niet meer doen. En daar is dan diensten van algemeen economisch belang. In dit valt sociale huisvetting. En dat heb ik ook in overleg met Edes. In die zin aangepast dat ik gezegd heb, er kunnen gebieden zijn waar de markt helemaal niet gaat bouwen. En dan is het te rigoureus om te zeggen, een woningcorporatie mag helemaal geen vrije sector bouwen. Dus dan heb ik een markttoets in de wet opgenomen. Als uitgevraagd is, wil de markt vrije sector middenduur middeldure huur niet bouwen, dan mag een woningcorporatie dat doen.

SPEAKER_02 37:20

Ik heb opeens een flashback. Je zult je dat niet meer herinneren, Stef, dus waren ooit enorme wooncongressen, ook in die tijd. En ik herinner me dat ik was toen pas gepromoveerd, begin dertig, dat ik naar een van die congressen ging. Jij was als minister keynote speaker, en toen klon ik ook terug naar de kerntaak. En ik kon het niet laten om in een zaal van honderden mensen toen mijn vinger op te steken en te zeggen. Nou, ik heb de eer gehad om het te verdiepen in de geschiedenis van woningcorporaties. En wat mij altijd zo trof in Nederland, dus ik echt gekozen, heel bewust voor dat woord volkshuisvesting. Voor brede lagen van de bevolking. En ook wel met het idee. Vroeger bouwde die woningcorporaties ook leeszalen, bibliotheekjes, bioscoopzaaltjes, alles om een beetje aan de leefbaarheid van wijken te doen. En vaak nog niet eens voor de allerarmste. Dus je had gemeentelijke woningbedrijven, maar ik best wel bewust voor een brede doelgroep. Dus als jongeman stak ik daar mijn vinger op en ik merk, ik ga het nu nog een keer doen, dat was eigenlijk de vraag: terug naar de kerntaak, dit klinkt als een versmalling van de kerntaak, prima om dat te doen, maar noem het dan ook zo.

SPEAKER_01 38:30

Het was een versmalling van de taak. Omdat een aantal van de misstanden die had plaatsgevonden met goede bedoeling, daar begon je terecht mee. Het was ook echt fraudalisten bedrog, zeker bij Vestia en bij het hoge inkomen, maar zo'n schip in Rotterdam was onschrijven met goede bedoelingen om een trekpleister te creëren en daarmee de buurten impuls te geven, maar een totaal brandschreemde activiteit die dus totaal ontspoorde. En er waren ook een aantal projectontwikkelingsprojecten die totaal het schip in gingen, omdat het feit dat niemand op de markt het wil doen, vaak toch ook wel betekent dat er inderdaad ook geen vraag is naar wat er daar gebouwd is. Dus om te voorkomen dat dit soort van ontsporingen met publiek geld, van tochmaat, het kon echt alleen maar omdat er een staatsgarantie was. Anders had niemand er geld voor geleend. Te voorkomen was de oplossing van de enquêtecommissie, en van mij. De staatsgarantie is voor sociale woningbouw. Ik heb nog een deurtje opengezet. Als de markt het echt niet doet, mag het weer doen, dan moet u wel, dan wordt ook wat technisch gescheide jaarrekening aan gaan leggen en duidelijk maken dat de garantie niet geldt voor uw commerciële activiteit, maar het was naar aanleiding van de excessen.

SPEAKER_03 39:55

Ja, dat is natuurlijk helemaal duidelijk. Alleen wat jij volgens mij bedoelt, Wouter, is dat de volkshuisvesting, zoals we die in Nederland tot het begin van deze eeuw kende, was het voor een wat bredere laag van de bevolking dan alleen de allerarmste huishoudens. Als ik een voorbeeld mag geven van hoe ik zelf ben opgegroeid. Mijn ouders hadden niet zo heel veel geld. Ik woonde in een sociale huurwoning, in een normale wijk. En daar stonden gewone huizen. En daar woonden niet alleen maar mensen met de allerlaagste inkomens. Dus daar was veel meer. Het woonden daardoor veel meer door elkaar. Ik hoefde mij niet te schamen voor de plek waar ik woonde. En als je dat helemaal versmalt naar alleen maar bouwen voor de allerarmste, dan bouw je ook plekken waar alleen maar de allerarmste mensen wonen. En dat heeft natuurlijk wel impact.

SPEAKER_01 41:15

Ik ben het totaal met je eens dat het ongewenst is om wijken te hebben waar alleen lage inkomens wonen, of spiegelbeeldig dat alle wijken helemaal gescheiden zijn naar inkomen. Nu is dat het eenvoudigste op te lossen bij nieuwbouw. En dat gebeurt volgens mij ook al decennia lang door in nieuwbouwwijken altijd sociale woningbouw tussen middelde huur en koop. Dat is voor het nieuwbouw deel. Voor bestaande bouw zie je natuurlijk enorme lokale verschillen. Helemaal macro. Nederland heeft nog steeds het grootste aan de sociale huurwoningen van de hele wereld. Er is geen enkel land in de hele wereld waar een derde van de woningen sociale huur is. Puur getalsmatig betekent dat al, dat er heel veel mensen met een midden, hoger inkomen in sociale huurwoningen wonen. Dus alleen al als je het op dat macroniveau bekijkt, betekent dat dat niet zo is dat in sociale huurwoningen alleen mensen met hele lage inkomens wonen. Dat roept dan meteen ook de vraag op: is dit een verstandige besteding van publiek geld en de doorstroomvraag waar we misschien ook nog op moeten komen. Ik ben het dus met je eens. Maar de aanpak tot op heden, had voor zover dat betekende hoge inkomsten, toch in sociale huurwoning een zeer veel bekritiseerde. Ik wees al op alle rapporten van de, maar jij kent ze ook van de OESO en de Europese Gemeensman, die zeiden dit wel een hele rare manier om gemengd wonen te bevorderen. Die bovendien heel erg blokkeerden. Want dan blijven mensen ook als heel veel mensen zijn natuurlijk aan het begin van hun leven een lager inkomen, maar we gaan laten meer verdienen of samenwonen, gelukkig allemaal. Hebben dan geen enkele prikkel om weg te gaan. Waardoor de lage inkomens op zoek naar een woning veel langer moeten wachten dan anders het was. Dus dat doorstroomargument was toen een heel belangrijke reden voor die inkomenshankuurverhoging. Voor de heffing, omdat daarmee een prikkel was om die inkomenshankuurverhoging ook echt in te voeren. En het terechte punt wat je maakt over gemengde wijken, moet dus niet langs die route. Maar dat kan ook doordat een woningcorporatie zelf een deel van zijn bezit als middelduur verhuurt. Heel veel bezit van woningcorporaties in die. Ik zit nu niet meer in detail in de cijfers, maar ik denk, eerlijk zegt nog steeds het geval, is, zou qua kwaliteit middelduur zijn, dus kan je ook aan middeninkomens verhuren. Maar woningcorporaties kozen er toen voor. En doen ze volgens mij nog steeds in hoge mate om het toch goedkoop te verhuren. Dat zijn allemaal logische sturingsmiddelen. Want ik ben het ermee eens. Werk aan die gemengde wijk. Tota.

SPEAKER_02 44:15

Tenminste, ik merk een hoop gesprekken ook met de microfoon aan, en er is wel zorg over een ontwikkeling die we zien in Nederland. Ik denk dat we een relatieve afname zien van sociale huur door een aantal maatregelen, overigens al een jaar of 30, sinds de jaren 90. Dus bij mijn weten hebben verhuren woningcorporaties nu geen derde meer. Want we komen echt wel van zo'n 40%. Maar we zijn nu richting de 20% aan het gaan. Dus dat kalaft wel af.

SPEAKER_01 44:51

Woningcorporaties zijn niet de ingeveer sociale huurwoning. Dus het percentage is het totaal van de.

SPEAKER_02 44:58

Wat we zien bij de woningcorporaties, eigenlijk door het ook het beleid van de inkomensgrenzen en passend toewijzen. En soms ook afspraken met gemeentes over groepen in een kwetsbare positie. Zien we dat daar toch de groep laagste inkomens heel snel aan het toenemen is, en dat de wijken wat minder gemengd worden. En we hebben heel veel bestaande wijken. We zitten hier in Den Haag, Moorwijk. Denk aan de westelijke tuinsteden in Amsterdam. Voor deze microfoon uit een hoop mensen zorg. Begrijp je die zorg?

SPEAKER_01 45:29

Ja, nogmaals, ik deel totaal. Belangrijk is, want het gaat niet meer over als minister deelde ik dat ook. Dus daar zul je ongetwijfeld ook uitspraken over terugvinden. Alleen ik hoor bij diegenen die zeggen mensen met een hoog inkomen toch een sociale huur laten betalen, is vanuit de besteding van publieke middelen zowel geld als haars sociale woonruimte. Een heel onzorgvuldige manier om dat te bevorderen. Laat mensen die een goed inkomen hebben dan ook een huur betalen die daarbij past. Dat was de inkomenssafhankelijke huurverging, die nog steeds in de wet staat, maar er wordt nog steeds niet heel veel toegepast door woningcorporaties. Maar in ieder geval, dan zijn er ook extra inkomsten voor de woningcorporatie. Ontstaat er ook een prikkel voor mensen om nog eens na te denken, nou ja, als mijn huur hier ook omhoog gaat, ga ik toch ook maar eens buiten de sociale huur kijken. Nieuwbouw, volgens mij geen enkele discussie dat je dat gemengd moet doen. En bij bestaande bouw, en die discussie heb ik wel degelijk ook zeer met woningcorporatie en EDS gevoerd. Verhuur nou dat deel van je bezit, wat qua kwaliteit eigenlijk vrije sector hoort te zijn, verhuur dat dan als vrije sector. Dan trek je middeninkomens naar je buurt zonder dat je die onterecht aan het subsidiëren bent. Uit die tijd herinner, ik heb geen nieuwe cijfers, toen was twee derde van het bezit van woningcorporaties, maar eensgezinswoningen. Ook toen woonde daar gemiddeld minder dan twee mensen in. Een eensgezinswoning is over het algemeen een middenhuurwoning. In het westen van het land nog duurder. Dat betekent niet dat een woningcorporatie geen eensgezinswoning mag hebben. Maar je kunt toch heel goed een deel daarvan als middenhuur inzetten. Of een deel verkopen aan bewoners of aan een pensioenfonds. Van de opbrengst de voorraad isoleren of verbouwen. En dat voor de prijs die erbij hoort in de markt zetten.

SPEAKER_02 47:30

Volgens mij die inkomensafhankelijke huur. Dat beleid bestaat nog steeds, die mogelijkheid. En volgens mij passen bijna alle woningcorporaties dat ook toe. We hebben een special gehad over huurbeleid. En dat is geloof ik nu 50 of 100 euro afhankelijk van een categorie. Maar bij mijn weten wordt dat nog steeds wel toegepast, dacht ik Marriet.

SPEAKER_03 47:52

Ja, volgens mij ook.

SPEAKER_01 47:54

Het Centraal Planbureau heeft net een onderzoek naar de woningmarkt gepubliceerd, wat ik maar even gelezen heb. Ter voorbereiding op dit gesprek. Die ook een goed historisch overzicht geven. Dus ik zou wel zeggen als je nog ruimte voor hebt voor een interview op Belz. Die geven aan dat het geen weinig wordt toegepast. Ik herinner me uit mijn tijd overigens ook dat lang niet alle woningcorporaties het toepassen. Want er was natuurlijk discussie: jij legt ons een heffing op. Dat beperkt onze investeringsruimte. Maar ik kon laten zien, anders hadden we het ook niet gedaan, was het ook niet door de Kamer gekomen, die heffing staat gelijk aan de opbrengst van de inkomenshankuurverhoging als jullie hem toepassen. En een redelijke besparing op jullie inmiddels wel erg groot geworden apparaten, die overigens ook niet ter discussie werd gesteld. In de jaren daarna bleek dat de inkomenshankuurhoging maar deels werd toegepast. En bovendien werd er vrij snel een afspraak gemaakt tussen Edes en de Woonbond om de huren nog verder omlaag te brengen. Daarmee betekent het inderdaad dat het betalen van een heffing niet meer gedekt werd door extra inkomsten. Maar dat was wel voor een groot deel een zelfgemaakte keuze.

SPEAKER_02 49:13

Wanneer was dit? De woningcoöperaties besloten om dat niet te doen.

SPEAKER_01 49:16

Woningcoorperaties hebben na de implementatie soms wel, soms niet, de inkomensvanhuurverhoging toegepast. En nogmaals, dat recent rapport van het CP geeft aan, dat is nog steeds zo, soms wel, soms niet. Bovendien werd er vrij snel een huurakoord gesloten tussen EDES en de woonbond, waarbij EDE zelfs de inkomsten nog verder verlaagde. En daarmee ging die inkomsten de verhuurderheffing meer knellen. Dat waren wel zelfgenome maatregelen.

SPEAKER_02 49:47

Ja, want het feit is denk ik in die jaren dat de bouw van nieuwe huurwoningen door woningcorporaties ook eigenlijk dramatisch naar beneden ging.

SPEAKER_01 49:57

In aantallen. De woningcorporatie zijn toen minder gaan bouwen. De overal woningbouw in Nederland steeg hard in die tijd. En welke tijd hebben we het dan over? Vanaf 2015, dus vanaf sluiten vanaf het woonakkoord. Dus in 2015 was de woningbouw in Nederland op zijn dieptepunt.

SPEAKER_02 50:14

Woningkoord is eerder, toch, 2012, 2013, en we hebben toen een heel aantal jaren in het dal gezeten, dacht ik.

SPEAKER_01 50:21

Ja, maar de wetgeving moest natuurlijk nog wel door de Kamer naar het woonakkoord. Dus 2015 was het dol van de woningbouw. Dat kon wel aanzien komen, omdat je natuurlijk al twee jaar van tevoren weet wat de bouwgang is. En van 2015 tot de jaren daarna ging het gelukkig heel snel uit het dal. Je hebt gelijk het aandeel sociale huur was kleiner. Het aandeel vrije sectorhuur ging enorm omhoog. In lijn met de aanbevelingen weer van hoe.

SPEAKER_02 50:55

Dat zien we. Er kwam eigenlijk meer vrije sector. Er kwam veel meer vrije sector.

SPEAKER_01 51:00

En de koop ging ook weer omhoog, omdat het vertrouwen er was. Of rentehulp natuurlijk.

SPEAKER_02 51:07

En ontzond er wel vrij snel ook zorg. Is die vrije sectorhuur bijvoorbeeld voor die middengroepen wel bereikbaar? Als het gaat over de huurhoogte? Zijn die er op papier misschien wel, maar voor heel veel mensen onbereikbaar, onbetaalbaar?

SPEAKER_01 51:20

Ja, een tijdje werd duidelijk dat die vrije sector niet vlak boven de sociale huur ging zitten, maar inderdaad wel een stuk erboven. Dat heb je gelijk.

SPEAKER_02 51:31

Ik stel al die vragen ook gewoon maar zo als ik merk dat ze enorm leven in mijn omgeving, maar ook bij duiders, ook bij historici van deze periode. Die kijken eigenlijk ook een beetje met de kennis van nu terug. Die zeggen dan we hadden een enorme crisis. Maar is in die tijd ook eigenlijk snoeihard bezuinigd. Met als gevolg dat die nieuwbouw behoorlijk implodeerde. Ook een hoop mensen in de bouwnijverheid een andere baan gingen zoeken, die we niet zomaar terug hebben. En was dat nou allemaal zo verstandig? Hadden we niet wat anticyclischer, zoals dat volgens mij deftig economisch heet, moeten investeren in die tijd.

SPEAKER_01 52:11

Dan ga ik even terug naar het begin van mijn verhaal. Toen ik aanrad, zaten we in de diepste recessie na de oorlog. En ik geloof niet dat er één partij was die op dat moment heel veel geld in wat dan ook ging steken. Toen ik aanrad, heb ik het pakket maatregelen wat ik genomen heb. En nogmaals, vanaf 2015 is de woningproductie als geheel heel hard gaan stijgen. Heel snel werd weer het niveau bereikt van voor de crisis. Zo'n 70.000, 70, 80.000 per jaar. Dus we zaten weer op het niveau van voor de crisis. Dat was eigenlijk al vanaf 2017. Ook toen, 2017 heb ik afscheid genomen, kon ik weer twee jaar vooruit kijken, want je weet al welke bouwvergunning het was. Dus ik kon bij mijn afscheid ook zien, het stijgt door. Dus we hadden qua bouwvolume hadden we de crisis overwonnen. We zaten weer op het niveau van voor de crisis. En ook toen weer markante woorden gesproken, volgens mij. De moeder verdeling, want daar heb je gelijk. Het aandeel nieuwbouw sociale huur kleiner, het aandeel vrije huur enorm toegenomen, maar dat was ook een doel.

SPEAKER_02 53:18

Ja, precies. Want ik kwam bij me op, markante woorden gesproken, de woningmarkt is af.

SPEAKER_01 53:26

Ja, heel vaak in interviews en debatten aangegeven, we hebben nu heel hard ingegrepen, hele schets net gegeven, en in de koopmarkt en in de huurmarkt was nooit denkbaar geweest. Nu moet er weer vertrouwen terugkomen, dus dit is het. Ik ga niet meer veranderen het is af. Die boodschap kan je op tientallen manieren terugvinden. Gaf toen duidelijkheid en nul consternatie. Want ik heb inderdaad gezien, hij wordt nog wel eens in de krant aangehaald, als het toen consternatie had gegeven, als de minister iets bijzonders zegt. Dan is dat openingsjournaal spoedebad, maats van wantrouwen nul. Iedereen realiseerde zich. Er is heel veel gebeurd. En de minister wil nu aangeven, beste kopers, huurders, woningcorporatieinvesteerders, dit is het. En dat werkte. Onzekerheid behouden ze op de markt laten hangen, is natuurlijk roodzalig.

SPEAKER_02 54:20

Het signaal was nu rust in de tempo. Werd ook heel goed begrepen. En ik herinner me ook uit die tijd woorden als het loopt als een zonnetje. We waren weer terug op het niveau van voor de crisis.

SPEAKER_01 54:36

Qua volume. Vanaf 1995 worden er in Nederland ongeveer 70.000 huizen per jaar gebouwd. Met twee echte dips. De Dotcomcrisis 2001, 2002, en de Eurocrisis 2010, 2013, 14. Verder is het ongeveer 70.000. En we zaten weer op dat niveau en konden vooruit kijken. En die stijgende lijn gaat ook nog de komende twee jaar door. En nog een derde. Er waren ook in die tijd natuurlijk bevolkingsramingen en bouwramingen. met alle onzekerheden die er toen waren en nu. Die zaten op 70.000 per jaar bevolkingsgroei. En ook als je nu beschouwende artikelen leest, dan komt iedereen tot de conclusie: die raingen waren achteraf te laag. Maar de raingen toen waren ongeveer 70.000. Dus die woningbouw, natuurlijk niet iedereen van die 70.000 heeft meteen een eigen woning nodig. Maar het niveau van de wonbouw toen correspondeerde met de verwachte bevolkingsgroei, en was het niveau van voor de crisis.

SPEAKER_02 55:43

Dus in die zin sta je volledig achter die boodschap.

SPEAKER_01 55:47

Op dat moment was het de logische uitspraak. Nu rust in de tent, gaf geen consternatie. En de investeringen in binnen- en buitenland namen enorm toe zoals de bedoeling was.

SPEAKER_02 55:58

En hoe kijk je dan naar die mensen die daar nu heel kritisch op reflecteren, die zeggen, nou dat komt wel heel vrolijk als in de is.

SPEAKER_01 56:04

Ik gun iedereen ze mee, maar het is wel van belang je te realiseren dat het altijd was in de serie heel hard ingegrepen, daarmee heel veel onzekerheid en onrust veroorzaakt. Waardering voor iedereen die daaraan heeft meegewerkt, en nu is het klaar, want dan weet iedereen wat de investeringsvoorwaarden in Nederland zijn, wat de huren zijn, hoeveel je hypotheek je dan krijgen, dat werkte ook. Nogmaals, er kwam heel veel geld uit binnen aan buitenland hierheen. Het niveau van voor de crisis was bereikt. Dus het was op dat moment een logische uitspraak, die ook werkt.

SPEAKER_02 56:40

Zou je dat nu anders zeggen? Of zeg je dat?

SPEAKER_01 56:43

Het heeft geen zin om. Wetend dat de bevolkingsgroei geen 70.000 is geworden, maar 100.000. Gecombineerd met een aantal andere ontwikkelde, enorme inflatie die we gehad hebben, de stikstofproblematiek die toen niet op de manier speelde die nu. Dat kan je op dat moment niet weten. Maar dat je als minister aangeeft ik heb nu heel hard ingegrepen. En nu gaan we geen dingen veranderen, zodat u allemaal bij u thuis de sommetjes kunt maken en de bouwers en de investeers, dat is een totaal logische uitspraak. Ik heb overigens ook sindsdien nog wel eens de brief van langsiek komen volgens mij ook van Edes. Van hou nou eens op met steeds veranderen. Want op een bepaald moment moeten we ook weten wat de regels zijn. Klopt toch?

SPEAKER_03 57:34

Ja, zo is het zeker. Je hebt een beetje rust en duidelijkheid nodig.

SPEAKER_02 57:41

Rustrijinheid regelmatig. Ja, zo is het. En ik ben benieuwd, Stefan, we komen dan een beetje in 2017 was het einde van een periode van ministerschap. En je markeerde al heel mooi, vind ik ook respectvol, een begin van het gesprek van nou, over het beleid van de opvolgers, daar gaan we niet zitten opinieëren. Dat vind ik ook niet passend. Maar ik ben wel benieuwd, misschien kun je er iets over zeggen. Hoe heb je want eigenlijk is het beeld in vier tijden ongeveer behoorlijk gekanteld als het ging over nadenken over de woningmarkt. Is die af? Zijn er toch nieuwe ingrepen nodig, zorgen over woningnood. Hoe heb je dat gevolgd?

SPEAKER_01 58:20

Nou, natuurlijk wel met grote interesse. Ik gaf net al aan, ik lees zo'n CPB-rapport en de Algemene Rekenkamer heeft het rapport gepubliceerd. Dus dat volg ik. Maar nogmaals, ik ga daar niet als commentator op treden. Ik was natuurlijk wel lid van de ministerraad in de vier jaar na mijn woonperode. Toen was woning een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken, dus eigenlijk in lijn met wat ik verstandig vond, zij heeft natuurlijk een aantal initiatieven genomen, maar niet het bouwwerk als geheel ter discussie gesteld. Dus in die periode nam de bevolkingsgroei enorm toe. En ontstond inderdaad veel grotere krapten op de woningmarkt dan nog maar een paar jaar eerder voorzien was.

SPEAKER_02 59:19

Een beetje 2021 geweest.

SPEAKER_01 59:22

Ja, het kwam natuurlijk voor de woonprotesten en dat we weer een nieuwe minister van de Volkshuisvesting kregen en zeker. Maar het was inderdaad aan het eind van Rutte III toen ik ook afscheid nam van de Partien.

SPEAKER_02 59:35

Maar met interesse gevolgd en ook als een nieuwe ontwikkeling begrijp ik. Gewoon een nieuwe omstandigheid. Dat de woningkoort zo opliep en dat daar nieuwe politieke antwoorden op nodig waren, moet ik dat zo begrijpen? Waar ik een beetje naar zit te zoeken, we zitten hier iemand bij mij aan tafel die daar nou heel principieel in zit. Heel verstandig, eigenlijk in alle tijden. En we moeten misschien een beetje af van zo'n heel specifiek beleid, volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. En die corporatiesector moet wat kleiner of toch wat meer pragmatisch. Dat was toen heel erg nodig, maar ik begrijp ook heel goed dat de tijden veranden.

SPEAKER_01 1:00:18

Nu ga ik even balanceren om niet als politiek commentaar op te rijden. Wat echt totaal niet te voorzien was, was de manier waarop de stikstofcrisis de woningbouw zou gaan beïnvloeden. Omdat er toen wel wetgeving was rond stikstof en de zorg over de toename, maar toen was het beeld die wetgeving is voldoen. Een tweede, ook uitgebeid toegeven door het CBS en anderen die de ramingen gemaakt hebben, die raingen zaten jaarlijks 30.000 te laag. Dat is wel echt enorm. Dus dat zijn twee externe ontwikkelingen die inderdaad niet te voorzien waren. Daar is nog eens COVID met de enorme inflatie, ook in de bouwsector. Dus dat was allemaal niet voorzien. Ik verwees al naar het CPB-rapport, wat net gepubliceerd is, wat volgens mij heel verstandig en gebalanceerd. Niet alleen terugkijkt, maar ook suggesties doet voor wat nu verstandig zou zijn. Maar vergeef mij even dat ik nu niet ga doen alsof ik een minister ben die nu maatregelen kan heeft. Want dat vind ik niet zo.

SPEAKER_02 1:01:20

En het stuk als we, want in deze podcast gaan we vaak in op de woningcorporaties, in het stuk terug naar de kerntaak. Of misschien anders geformuleerd formuleer nou een hele heldere afgebakende kerntaak, dat klinkt wel wat principieel bij jou, Stef, heb ik dat goed gehoord? Als iets wat eigenlijk gewoon verstandig is om te doen.

SPEAKER_01 1:01:43

Dat was toen naar aanleiding van incidenten die kennelijk ontstaan op het moment dat een organisatie weinig disciplinerende mechanismes heeft, en toen nog toegang tot heel veel geld. Dus die les is toen geleerd, zeker ook via de parlementaire enquête. Ik gaf al aan. Ik was juist iets soepeler dan de parlementaire enquête als het gaat om middenhuur. Maar ben nooit soepel geweest over niet woongerelateerde activiteiten. Maar nogmaals, heel pragmatisch, als jij door een staatsgarantie heel ruim toegang hebt tot geld, dan moet de straat ook wel een oordeel gaan vormen over waar dat geld voor gebruikt wordt.

SPEAKER_03 1:02:31

Ja, dat lijkt me heel logisch.

SPEAKER_02 1:02:37

Stef, ontmoeten elkaar voor het eerst, dus het voelt nog steeds gek om te tutoriëren. Maar ik voel daarin wel een openheid in dit gesprek. Ik hoor een hoop pragmatismen waar ik ook in de woorden, de bewoordingen, is soms de perceptie gekomen, kwamen ze soms over als damelijk principiële uitspraken. Ik vind het toch interessant om even die pragmatische overwegingen daarbij naast te leggen, eigenlijk, Mariet?

SPEAKER_03 1:03:06

Ja, het maakt heel veel meer duidelijk.

SPEAKER_02 1:03:10

Hebben wij de belangrijkste dingen gevraagd?

SPEAKER_03 1:03:14

Ik denk het wel.

SPEAKER_02 1:03:15

En de belangrijkste dingen gezegd?

SPEAKER_01 1:03:18

Ja, veel dank voor het gesprek, want je slot voor de illustreren nog eens hoezeer, als je vanuit nu terugkijkt, je bepaalde dingen wel opvallen en anderen niet. Terwijl als je er midden in zat, zoals ik, je vrouw ging gedaan, het was een hele diepe crisis. We moesten ingrijpen, we moesten overal ingrijpen. Er was toen heel veel begrip voor. Dan is het goed om inderdaad nog een keer de gelegenheid om uit te leggen, onder welke omstandigheden die maatregelen genomen zijn en met welke bedoelingen. Dus dank daarvoor.

SPEAKER_02 1:03:55

We gaan op weg naar een volgende gast. Dat is een van uw opvolgers, Hugo de Jonge. Moeten we hem zeker nog iets vragen?

SPEAKER_01 1:04:09

Een warme groep te doen. Ook Hugo is een gewaardeerde collega, natuurlijk hadden we inhoudelijk soms andere keuzes. Maar als jij het gesprek met Hvoert, zoals je dat met mij doet van wat waren je overwegingen. Met de wetenschap van nu zijn er dingen die nog steeds logisch zijn of anders moeten hadden, dan wordt dat ook een heel leuk gesprek.

SPEAKER_02 1:04:34

Nou, ik zie er naar uit. Ik ook, eerlijk gezegd. Zelf realiseer ik me in het loop van dit gesprek dat ik wel iets belangrijks vergeten ben te zeggen. Want wij zijn hier ook te gast, Margriet.

SPEAKER_03 1:04:46

Woningbouwers.nl Woningbouwers NL.

SPEAKER_02 1:04:50

Zonderpunt, ja, op de website vast. Maar ik benoemde al even, we zijn in Den Haag. Maar het is toch heel bijzonder. Jij komt uit Luxemburg, Stef. Dus normaal zoeken we mensen op, maar we moesten eens op zoek naar een ruimte. Koen van Roojen was ooit de gast in onze podcast. Daar heb ik contact mee gezocht, omdat je aangaf activiteit in Den Haag en Delft. En we mochten hier te gast zijn in een prachtige podcast studio. Ik heb ook geen idee hoe lang we gesproken hebben. W normaal heb ik zo'n field recorder voor me staan. En nu hebben we het allemaal heerlijk uit handen gegeven. Dus veel dank aan Woningbouzen. Daarme komen we aan het eind van deze aflevering. En zeg ik ook graag dank aan jullie luisteraars voor jullie tijd. Blijf vooral luisteren. Ik zei al een volgende keer gaan we weer in gesprek met een bijzondere gast Hugo de Jonge. Blijf betrokken bij de Volkshuisvesting en heel graag ook bij deze podcast. Tot de volgende keer.

SPEAKER_00 1:05:47

De Woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de Stichting Visitatie Woningcorporatie Nederland.nl En wil je niks missen, abonneer je dan op deze podcast en je favoriete podcast.