Michael de Groot – Wat is dat eigenlijk, het belang van de volkshuisvesting?

De volkshuisvesting wordt belemmerd door een woud van regels. Gepromoveerd jurist Michael de Groot wijst op de kern van het probleem. De wet spreekt over ‘het belang van de volkshuisvesting’, maar definieert helemaal niet wat dat is. Deze vaagheid leidt tot een veelheid aan regels die duidelijkheid geven, maar altijd weer door de actualiteit worden ingehaald.

Sidekick is Margriet Pflug, redacteur van de Canon Volkshuisvesting.

Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl

Transcript

SPEAKER_03 0:00

Woningbon is ondergenslag van de zondanen omvang. Dat hier bijzondere werkzaamheid en zonnig geboren blijven. Dit is de woonkamer. Op dit moment zitten we een gigantisch woningsport. Op dit moment zitten de huurders in de knel. Een podcast over het woningvraagstuk. Huurders kunnen natuurlijk op zelf een steentje bijmaken met Wouter Bekers.

SPEAKER_02 0:21

Hey, hallo beste luisteraars. Graag groet ik jullie vanuit Rotterdam, de veerhaven, om precies te zijn, waar ik zit bij advocatenkantoor Ten Holter Noordam en partner Michael de Groot. Hij schreef vorig jaar het kloke proefschrift in het Belang van de Volkshuisvesting. Dag Michael.

SPEAKER_01 0:40

Dag Wouter.

SPEAKER_02 0:41

Kloekwerk is het, hè? We hebben het voor ons staan op tafel. Het is een vuist dik boek.

SPEAKER_01 0:48

Ja, ik kreeg al de opmerking: er gaat weer een boom. Er gaat weer een boom.

SPEAKER_02 0:54

Hoe kijk je daar zelf naar naar die opmerking?

SPEAKER_01 0:57

Het klopt, het had ook veel dunner gekund en veel strakker gekund. Maar weet je, er gebeurt in de volgende beslissing zo ongelooflijk veel. En dat en allerlei andere omstandigheden hebben ervoor gezorgd dat ik er toch wat langer over gedaan heb dan dat ik oorspronkelijk gepland had. En dan zijn er zoveel dingen om te vertellen. En dan moet je eigenlijk gewoon een moment gaan nemen van jongens, we gaan het nu even tot elk terugbrengen. Zeker omdat het boek natuurlijk primair als een wetenschappelijk stuk is, bedoeld. Maar ik had daar geen zin meer in. Want dan weet je op voorhand al in het proces van het inrimpen, gaat er weer van alles gebeuren waar je ook weer op in moet gaan. Dus ik heb op een gegeven moment gezegd van jongens, we zetten er een punt achter.

SPEAKER_02 1:40

Nou, je hebt je tanden er flink ingezet. Dus we vinden het heel leuk met jou in gesprek te gaan. En dat doe ik samen met Margriet. Dag Margriet. Hooi, dag Wouter. Margriet Vloek, hoofdredacteur van Edus Magazine. En een groot kenner van de geschiedenis van de volkshuisvesting. We waren dat even aan het uitwisselen. Ook omdat we wel op een bijzonder moment bij Michael zijn, juni 2026 is het ook precies 125 jaar geleden dat de woningwet in het Staatsblad verschenen.

SPEAKER_04 2:13

Ja, bijzonder.

SPEAKER_02 2:14

Verjaardag te vieren.

SPEAKER_04 2:15

Ja, bijzonder hè. Dat dat al zo lang bestaat.

SPEAKER_02 2:19

Luistreis kennen jou misschien. Je bent co-redacteur van de Kanon Volkshuisvesting. En je hebt ook in Edus Magazine vaak veelvuldig aandacht gegeven aan die geschiedenis. Je vertelde dat je er recent meer weer mee bezig was.

SPEAKER_04 2:35

Ja, in het nummer dat in juni verschijnt staat ook een verhaal over 125 jaar woningwet. En dat was een hele klui. Want 125 jaar is een lange periode waarin heel veel is gebeurd.

SPEAKER_02 2:50

Je had niet de ruimte om er een dikboek aan te wijden.

SPEAKER_04 2:53

Nee, 1800 te horen. Dat is iets minder.

SPEAKER_02 2:57

Nou, mooi. En heel bijzonder om bij jou te zijn, Michael, juist op dit moment. Zo'n bijzondere tijd, verjaardag van de woningwet, waar jij toch je proefschrift aan gewijd hebt. Zeker. Vorig jaar gepromoveerd? 24, november 24. November 24. Dus dat is al ruim anderhalf jaar geleden. Klopt. Nou, heel interessant. En als je het goed vindt, gaan we eens even naden met jou kennismaken en dan vooral vragen: wat heb je nou geanalyseerd in je boek? En wat kunnen we daar nou vandaag de dag en naar de toekomst toe nog van leren? Dat is goed. Eerst eens even kennis maken met jou. Graag. Je bent, ik zei partner bij dit advocatenkantoor. Ik kwam hier met mijn Giet samen. We kwamen vanuit Utrecht in de auto naartoe. Met een prachtig uitzicht op de Maasen. We zitten bij jou boven. Ik kijk nu naar de Erasmusbrug. Mooie locatie. Woon jij zelf in de buurt? Ik woon in Schidom. Schidom, ja, dat mogen we wel in de buurt noemen.

SPEAKER_01 3:58

Klopt. En dan is het altijd weer een plezier om hier met de fiets aan te komen rijden en inderdaad, langs die Maas te rijden, die bruggen te zien en alles. Prachtig.

SPEAKER_02 4:07

Mooi. Kom je hier ook vandaan?

SPEAKER_01 4:10

Ik ben geboren in Schidom en ik woon er nog steeds. Dus uit deze buurt kom ik inderdaad.

SPEAKER_02 4:16

Nooit weg geweest?

SPEAKER_01 4:17

Nee, nooit weg geweest door allerlei omstandigheden.

SPEAKER_02 4:20

Ja, wat mooi. En je bent jurist van opleiding. Klopt. En gespecialiseerd in volkshuisvestingsrecht. Ik denk nog wel iets breder. Hoe zou je zelf jouw terreinen omschrijven waar je mee bezig bent?

SPEAKER_01 4:37

Ik heb in de aantal decennia dat ik advocaat ben, heb ik echt heel veel gedaan, zowel in het bestuursrecht als het civiel recht. Maar altijd had het wel te maken met allerlei vastgoedonderwerpen. Bestuursrechtelijke aspecten daarvan, civielrechtelijke aspecten daarvan. En op enig moment ben ik toegegroeid naar de mogelijkheid om gewoon keuzes te maken. Ik ga een aantal dingen wel doen, een aantal dingen ga ik even niet meer doen. En volksvesting is gewoon een prachtig onderwerp. Dus daar heb ik mee gespecialiseerd. Maar in de praktijk heeft dat heel vaak te maken met gebiedsontwikkeling. Dus hoe geef je nou vorm aan die mogelijkheden om van A naar B te komen. Te kort, haan woningen. En we willen een aantal woningen erbij hebben die ook nog eens een keer goed van kwaliteit zijn.

SPEAKER_02 5:22

En dan sta jij spelers in die volkshuisvesting bij die vaarden willen maken, maar tegen barrières oplopen, schulden en zoveel.

SPEAKER_01 5:32

Ja, en dat kunnen heel divers zijn. Primair zijn dat woningcorporaties. Want die zitten in een heel, en daar gaan we straks ook naartoe, in het kader van mijn boek, zit in een ongelooflijk ingewikkeld speelveld. Maar de overheden natuurlijk ook. En die zijn degene die primair zijn aangesproken door op basis van verdragen en de grondwet om voor een goede voorbeitsvesting te zorgen.

SPEAKER_02 5:56

Interessant. En hoe lang ben je nou met dit onderwerp al bezig dan?

SPEAKER_01 6:00

Daarmee bezig ben ik denk ik al sinds ergens. Vanaf het eerste decennium van deze eeuw. Als professioneel.

SPEAKER_02 6:12

Dus laten we zeggen, zo'n 25 jaar. Wat houd je bij dit onderwerp? Waarom blijf je het zo interessant vinden?

SPEAKER_01 6:23

Het is een hele mooie mix van een maatschappelijk ontzettend relevant onderwerp. Dat zie je, daar komen we straks misschien wel aan toe. Dat de woningwet tezamen is vastgesteld met de gezondheidswet. Het zijn twee steeds gerelateerde onderwerpen geweest, die nu nog steeds aan elkaar gerelateerd ziet, waar je toch wel kunt opmaken van ja, we hebben te maken met de basis van ons leven met volksvesting. Een van de redenen ook waarom het een noodzaak was om die regulering tot stand te gaan brengen, was ook dat er ontdekt werd, of tenminste, gezien werd dat slechte huisvesting gewoon tot hele grote maatschappelijke problemen kwam. Even tussendoor, Michael, want je weet, ik ben een liefhebber van die geschiedenis.

SPEAKER_02 7:14

Bepalingen betreffende de volkshuisvesting, enerzijds en de volksgezondheid, anderzijds. Dat was ook een soort twee handen op één buik.

SPEAKER_01 7:22

Kijk, en daar kun je mij weer wat over vertellen.

SPEAKER_02 7:25

Maar die termen, ik vind dat wat bijzonder: volksgezondheid, volkshuisvesting.

SPEAKER_01 7:29

Ja, precies, nou, daar heb ik inderdaad ook wel over nagedacht. Want wat is nou eigenlijk volksvesting? Dat is de eerste vraag die je stelt. Huisvesting van het volk, maar wat is het volk? En dat is net zoals met volksgezondheid natuurlijk, dat is iedereen. Maar als je mensen bevraagt over de volksvesting, dan gaan automatisch de gedachten uit naar toch naar de minder bevorechte groep. De minder bevorechte groep.

SPEAKER_02 7:52

Dat vind ik mooi, er komen helemaal de inhoud in. Maar voordat we dat doen, heb ik zelf in ieder geval nog één vraag. Jij kijkt even naar jou, Marie. Vul gerust aan. Maar nu ben jij advocaat, partner van een advocaat en kantoor, ik kan me voorstellen dat je dan niet hoeft te vervelen. Nee, zeker niet. En dan denk je, ik ga maar eens promoveren. En waarom, Michael?

SPEAKER_01 8:18

Nou ja, die vraag die heb ik mij natuurlijk, en de mensen in mijn omgeving hebben die ook gesteld. Waarom? Ja, het begint met een simpele gedachte van joh, het is toch veel leuker om eens een keer iets duurzaams bij te dragen aan de rechtswetenschap, dan alleen maar zaken te behandelen die dan op een moment vergeten worden. Dat vond ik leuk om gewoon te doen. En dan zit je in dat proces zwaar onderschat natuurlijk hoeveel werk dat zou zijn? En steeds weer denk je van ja, maar nu zit ik toch wel fors richting het eindpunt wat we willen bereiken. En dat blijkt niet zo te zijn. Maar dat moment herhaalt zich dan een aantal keer, tot je op een gegeven moment denkt van ja, nu moet ik het wel afmaken.

SPEAKER_02 9:05

Maar nu wil je het over het afmaken, waarom ben je ermee begonnen? Zit dat in die bijdrage waar je net mee begon, van dat je iets structureels toch.

SPEAKER_01 9:16

Ja, en je vroeg net ook wat eigenlijk wat is je interesse in die volksbevestiging, toen gaf ik aan dat maatschappelijke element. Maar het leuke is dat dat een van de onderwerpen is die geland zijn in de grondwet, en die ook in verdragen tegenkomt bij de sociale grondrechten, die dus algemeen onderkend worden als te zijn heel belangrijk. En dan zie je dat Nederland daar hele specifieke keuzes in gemaakt heeft om die zorg die er is voor de volksvesting vorm te geven. En die keuzes die begrijp ik vaak wel. Bijvoorbeeld de prestatieafspraken, nou in de sector hoef je niemand uit te leggen wat prestatieafspraken zijn. Maar als je gaat doorfilosoferen hoe bijzonder het is dat een grondwettelijk recht op een dag boven je hoofd, dat dat vormgegeven wordt via particuliere organisaties, namelijk stichtingen of verenigingen, zijn de woningcorporaties, die min of meer dan een verlengstuk zijn van de overheid. En dat daar dan bovendien nog eens een keer afspraken worden gemaakt over het beleid dat de overheid ten behoeve van die volksvervestiging maakt. En dus dan zit je vanuit een sturende overheid, land je in een overheid die op gelijk niveau met woningcorporaties staat. En die op basis van wilzovereenstemming moeten gaan bepalen wat er nu eigenlijk concreet moet gaan gebeuren op basis van die volksvervestig. Dus dat is juridisch uitermate interessant.

SPEAKER_02 10:50

Boeitje gewoon ook.

SPEAKER_01 10:51

En dat is boeiend, zeker.

SPEAKER_02 10:53

Volgens mij rollen we al langzaam de inhoud in de energie. Genoeg kennis gemaakt?

SPEAKER_04 10:57

Ja, volgens mij wel.

SPEAKER_02 10:59

Daar ga ik je uitdagen, Michael. Want voor ons ligt een, wat ik al zei, een vuistdik boek. Ik maak er even een lange vraag van van mensen en kun jij nadenken. Maar zou jij in één zin kunnen zeggen, wat is nou de belangrijkste analyse van jouw jarenlange onderzoek, denkwerk, schrijfwerk geweest? Het mag een lange zin zijn van me. Denk je dat dat zou kunnen, jouw proefschrift? Jawel, in je kernboodschap, wat heb je daarmee willen zeggen?

SPEAKER_01 11:29

Ik heb de neiging om in te leiden, maar dat komt straks wel, maar als ik jouw vraag in één kernboodschap beantwoord. Dan is het denk ik dat dit belangrijke rechtsgebied veel te complex is gemaakt door de wetgever. Waardoor de sector die daarmee te maken heeft onvoldoende snel kan handelen. En onvoldoende zekerheid heeft over als zij keuzes maken wat ze denken dat goed is, dat dat het goede is? En dat moet anders. En dat is ook waar mijn proefschrift in land. En 16 concrete tips aan de wetgever van mensen, we moeten even terug naar af, we moeten het opnieuw opbouwen, we moeten het eenvoudiger doen en logischer doen. Mooi.

SPEAKER_02 12:19

Moe mag niet.

SPEAKER_04 12:21

Hoe luister jij daarnaar? Ja, nou ja, ik heb me een klein beetje in de woningwet verdiepd. En ik herken wat je zegt dat het best complex is. Het begon ooit met een wetstekst van 54 leden, geloof ik, artikelen artikelen. Dat was gewoon dat waren wat A4'tjes. A4 bestond toen nog niet, geloof ik. En dat is uitgegroeid tot een hele bibliotheek. Dus dat geeft wel aan hoe complex het in al die jaren geworden is. En dat is ook logisch, denk ik, want je stopt er eindeloos nieuwe dingen in en je haalt er weer dingen uit en er wordt weer verwezen naar andere wetten. En in in 125 jaar kun je een heel patchwork maken aan wetgeving.

SPEAKER_02 13:24

Is dit ook wat jij ziet, Michael? Dat dat eigenlijk oplossing op oplossing stapelt, wat je vaker ziet. Klopt. Maar wat dan eigenlijk de daadwerkelij oplossingen weer in de weg kan staan, zoiets.

SPEAKER_01 13:35

Ja, dat zeg je goed. Kijk, wat de oorspronkelijke gedachte van de wetgever was, in de 19e eeuw, maar daar vertel ik jou en jou ook waarschijnlijk helemaal niks nieuws mee. Regelgeving op het gebied van volkshuisvesting, dat was natan. Dat lied je over aan de decentrale overheden. Die moesten dat zelf doen. Maar dan zie je op een gegeven moment dat het probleem zich openbaart dat we nu ook hebben. Namelijk de optelsom, wat op lokaal niveau wordt gedaan, is niet altijd hetzelfde als het belang dat op hoog niveau gevoeld wordt. To is op een gegeven moment met deze woningwet een heel bijzondere stap gezet. Namelijk, we gaan wel regelen wat er op lokaal niveau moet gebeuren. En wat er feitelijk gedaan is met de eerste woningwet dat is dat er één. op basis van die volksbevestiging is besloten om over de kwaliteit van woningen het een en ander te gaan reguleren. De voorverschijning van de bouwverordening, de woonruimteverordening heen die, dacht ik. Tweede is, je moet ook nadenken over dat er op enig moment een situatie is die je wil veranderen. Daar moet je iets aan kunnen doen. Dus toen is er een koppeling gemaakt aan de onteigeningswet. Toen is vervolgens ook bedacht van ja, we moeten daar ook een bepaalde uitvoering aan geven, hoe doen we dat. En die uitvoering is toen gekozen door aansluiting bij de toen al bestaande, wat wij nu noemen woningcorporaties. Wat natuurlijk een hele merkwaardige naam is als je het goed analyseert. Maar in ieder geval, daar is aansluitingen gegeven. En ten laatste, is ook om dat weer te concretiseren, gezegd van we gaan een mogelijkheid maken om een geldstroom vanuit de Rijksoverheid te laten vloeien naar het decentrale niveau, zodat daar de keuzes kunnen worden gemaakt om daadwerkelijk praktisch invulling te geven aan het realiseren van goede woningplannen.

SPEAKER_02 15:32

Dus een beetje getrapt. Het Rijk reserveert middelen of trekt die aan. Het geld gaat naar de gemeente, dat is dat decentrale niveau.

SPEAKER_04 15:42

En in de uitvoering heb je dan verenigingen en stichtingen en gemeenten zelf, die mochten ook woningstichtingen oprichten.

SPEAKER_01 15:51

Nou, dat element was niet voldoende uitgewerkt destijds. En dat heeft geduurd tot eigenlijk medio zestige jaren. Toen is de woningwet 1901 aangepast naar de woningwet 1962. En toen is gezegd van ja, we hebben eigenlijk laten gebeuren dat die gelden die van het Rijk stromen naar het niveau wat eigenlijk bedoeld was voor de inzet van woningcorporaties, dat gemeenten daar zelf mee aan de slag zijn gegaan. En die hebben toen inderdaad van die woningbedrijven op gestart. En die woningbedrijven, dat is in die periode ook aangegeven, daar willen we eigenlijk vanaf. In diezelfde periode.

SPEAKER_04 16:31

In de jaren twintig waren er veel gemeentelijke woningbedrijven actief. En in de jaren 60 is op een gegeven moment gezegd corporaties hebben de eerste keus als het om bouwen met woningwetsubsidies gaat. En als er echt geen corporaties zijn die dit kunnen oppakken, dan mag een gemeente dat zelf doen.

SPEAKER_01 16:56

Klopt. Dat is in 1965 via een amendement inderdaad ingebracht, dat is het huidige artikel 75 van de woningwet.

SPEAKER_02 17:03

Je zit er diep in, Michael. Wij hebt ook al die verschillende wetsteksten gekludeerd. Zeker. Want even voor het beeld, de huidige woningwet is eigenlijk nog steeds de woningwet die toen ooit geïntroduceerd werd in 1901.

SPEAKER_01 17:17

Strict juridisch niet. Nee, het werkt zo: je hebt een wet en die heet dan de woningwet. Dan wordt hij aanzienlijk gewijzigd in 1965 met die woningwet 1962, omdat die toen geïnitieerd werd. En in die wet staat dan aan het einde dat de wet waar je afscheid van neemt. Vanaf dat moment wordt benoemd als de woningwet 1901. En dan is de nieuwe wet de woningwet. En dat heeft nog een tijdje. Dat heeft eigenlijk tot nu toe.

SPEAKER_02 17:48

Zo hebben we dus tien jaar geleden een weernieuwe herziening gehad, in 2015. En dat is de woningwet 2015. Voor een jurist is dat echt een andere wet.

SPEAKER_01 17:58

Ja, hoewel hij niet als zodanig benoemd is. Dus hij heeft nog steeds hetzelfde als de woningwet die in 1992 is gewijzigd. Maar goed, dat zijn allemaal technische details. Ja, interessant.

SPEAKER_02 18:08

Oké, maar dus even jaren 60 zeg je, gemeentelijke woningbedrijven, gemeenten bouden ook zelf om dat af te ronden. Toen werd er een juridische basis gelegd en tegelijkertijd een soort voorkeursregel voor woningcorporaties. En gingen die gemeentelijke woningbedrijven, eigenlijk toen ze juridische grondslag hadden meteen, kregen ze een wat achtergestelde positie. En later zijn ze eigenlijk verdwenen erfig geprivatiseerd.

SPEAKER_01 18:33

En dat is dan ook de reden waarom woningcorporaties in de wet toegelaten instellingen heten. Dus er zitten twee kanten aan de medaille. Aan de ene kant worden er gelden ter beschikking gesteld, mogelijkheden gegeven voor woningcorporaties. Aan de andere kant moeten ze zich dan ook aan regels gaan houden. En dat doen zij op het moment dat zij tot hetzelfde worden toegelaten door een bestuursrechtelijk besluit. En dat is weer een direct bruggetje naar mijn boek. Want omdat dat stelsel waar je dan tot toe treedt, onderhevig is in allerlei regels. En die regels werden alleen ingewikkelder. Wat wel eens in de literatuur er toe heeft geleid, dat mensen hebben gezegd van ja, maar luister, op het moment dat een woningcorporatie in zo'n stelsel stapt en dan na zoveel jaar erachter komt dat ze in een stelsel zitten waar ze niet meer uit kunnen, dat is één. Want dat is in de jurisprudentie bepaald. En twee, waarin ze aan zoveel regels gehouden zijn, ja, dat is toch niet waar ze voor gekozen hebben. Maar goed, dat is wel het juridische effect.

SPEAKER_02 19:36

En jij zegt meer nog, die regels beginnen eigenlijk een probleem te worden. Ja, die zijn best een probleem, ja. De hoeveelheid en jij roept eigenlijk op terug, misschien terug te gaan naar de kern, het hart van de volkshuisvesting. Hoe zou dat er in juridische zin dan uitzien?

SPEAKER_01 19:54

Ik begrijp je vraag niet.

SPEAKER_02 19:55

Als we nou zeggen, jij begreep ik goed dat je zei van er zijn regels op regels. En eigenlijk voelt voor mij tijd als je het een beetje in de metafoor van de huis doet, ja, we hebben onderhoud dit, onderhoud dat, we moeten echt weer terug naar de tekentafel, hoe hadden we het benoemd, even renoveren die zaak. Hoe ziet dat er juridisch uit dan?

SPEAKER_01 20:13

Nou, als je het heel plat slaat, en dat is ook de titel van mijn boek, dan zie je dat de kern van de woningwet is, dat een woningcorporatie en een gemeente allebei moeten handelen in het belang van de volkshuisvesting.

SPEAKER_02 20:26

Zo staat het in de wet hè?

SPEAKER_01 20:27

Zo staat het in de wet in het opgenomen. En de logische vraag die dan gesteld kan worden is. Wat is dan het belang van de woningwet? Het belang van de volkshuisvesting. Het belang van de volkshuisvesting. En dat is een vraag die ik heb geprobeerd eerst te beantwoorden. Want in mijn naïviteit dacht ik destijds van ja, weet je, het ziet er best ingewikkeld uit, maar ik ga het wel eens verklaren. En dan moet ik overigens even terzijde zeggen dat ik toen ook door jou geïnspireerd ben, Wouter. Want jij had een mooie geschiedenis geschreven. En ik had zoiets van, als ik daar nou eens mijn stuk waar ik toen al mee bezig was, naast kan leggen en kan zeggen van ja, dit is er in de geschiedenis gebeurd. Het heeft tot die en die wet en regelgeving geleid. Dat is gecombineerd in wat we nu hebben. Dus als je het zo bekijkt, dan is die ingewikkelde weld te begrijpen. Nou goed, daar ben ik op de vingers getikt uiteindelijk door mijn promotoren, want die zeiden van, je moet uit die historische groef, je moet het anders doen. Je moet kijken vanuit het heden. Dan moet je proberen die w verklaren en je vraag te beantwoorden, de hypothese die je stelt. En als je daar het verleden voor nodig hebt, prima. Maar je gaat het niet andersom doen, want dan wordt de omvang veel groter. En dat heb je voor het beantwoorden van jouw vraag. Wat is het belang van de volksbewesting, eigenlijk, kernachter gezegd, heb je dat niet nodig.

SPEAKER_02 21:54

En begreep ik je dan goed dat je eigenlijk zei: die vraag is heel moeilijk te beantwoorden?

SPEAKER_01 21:58

Ja.

SPEAKER_02 22:00

Tot die slotsom kwam jij.

SPEAKER_01 22:02

Klopt.

SPEAKER_02 22:03

Dan vraag ik me meteen af: is dat een probleem?

SPEAKER_01 22:08

Hele goede vraag. Ik denk dat het wel een probleem is. Ik zie jou, Margriet, met een antwoord zitten of met een mouwenbaar.

SPEAKER_02 22:18

Misschien mag ik mij wel, want het is bij mij ook echt wel wat. Ik vind het mooi dat je naar mijn werk verwijst, Michael. Als ik mensen uitleg hoe is het ooit bedoeld. Ik heb ook die wetsteksten en zo, maar ook de parlementaire behandelingen allemaal ooit doorgekkerd. En die mensen die die woningwet hebben geschreven, die term hebben bedacht. Groeman, Borgesus, kort, van der Linde, Pearson, drie ministers zaten erachter. Die werden ook eigenlijk daarover bevraagd in de Tweede Kamer. En dan vertel ik altijd, zij gaan we toen terug. Wij kiezen er nadrukkelijk voor om het niet smaller te definiëren dan dit. We kiezen nadrukkelijk voor een bepaalde ruimte laten voor een breedte in de uitvoering, ook voor een brede groep te werken. En die term om daar ook iets mee uit te straden van het belang van gezamenlijkheid, ook in de uitvoering. Nou, eens even jij gaat bladeren.

SPEAKER_01 23:14

Ja, omdat ik heb nu mijn leesbeeld niet op. Misschien kan je deze even voorlezen.

SPEAKER_02 23:20

Oh, je hebt de Kamerstukken. Oh, wat goed. Oké, hier staat. En dit is uit de Kamerstukken 1901, 1902, het tot op de pagina. Weet je wie het woord is? Nee. Dat is een van de ministers waarschijnlijk. In de eerste plaats is het niet twijfelachtig, dunkt mij dat het belang van de verbetering van de volkshuisvesting geen andere betekenis heeft dan het belang der volkshuisvesting. Zorg voor de volkshuisvesting zal toch wel nooit kunnen bedoelen, verslechtering daarvan.

SPEAKER_01 23:51

Ja, het lijkt een beetje een cirkel redener. Maar waarom ik hem op heb genomen, is dat dit ook heel mooi illustreert hoe ingewikkeld dat is om te definiëren wat nou volkshuisvesting precies is. En daar is het doen al over. Voor de volkshuisvesting. Ja, nee, precies.

SPEAKER_02 24:11

En dat is dus een probleem, vind je?

SPEAKER_01 24:13

Ja, dat is jouw vraag. Waarom is het een probleem? Nou, als je kijkt bijvoorbeeld naar de evaluatie in 2018, die er geweest is over de woningwet in 2015. Toen ze ook in de opdracht van Eders van allerlei onderzoeken geweest, een commissie aan de slag geweest. En die commissie heeft op een gegeven moment gezegd van ja, we zijn eigenlijk gekomen in een soort woud van regels. Dat is een van de dingen die ze hebben opgemerkt.

SPEAKER_02 24:40

Want misschien goed om even op te merken, misschien weet niet iedereen dat. In 2015 zijn die regels echt ook wel uitgedijd. Want we hadden een aantal incidenten meegemaakt. Wij kijken zo bijna uit op de SS Rotterdam hier. Dat ging financieel niet helemaal goed. Misschien waren er goede bedoelingen, maar zo hadden we nog wel een paar derivaten enzovoort. Er kwam een parlementaire enquête en de wens om het speelveld wat duidelijker te definiëren en bijvoorbeeld ook het toezicht. Klopt. Dat werd na drie jaar weer geëvalueerd.

SPEAKER_01 25:13

Ja, ik zal daar straks nog even op terugkomen, want dat is wel een heel belangrijk element wat ook ten grondslag ligt aan de onderzoeksmethode die ik heb toegepast. Maar even los daarvan, toen is inderdaad ervoor gekozen in 2015 om de woningwet dicht te timmeren, om het zo maar even te zeggen. Heel veel regels verzinnen, heel veel toezicht gaan regelen. Anders gezegd, het werd ingewikkelder voor woningcorporaties om van het pad af te wijken.

SPEAKER_04 25:44

Het moest volstrekt duidelijk zijn waar woningcorporaties wel en vooral waar ze niet van waar is.

SPEAKER_02 25:51

De wed werd ook gepresenteerd door minister Stef Blokken, terug naar de kerntaak.

SPEAKER_01 25:55

Precies. Ik kan net zeggen dat ze ongetwijfeld in een gesprek dat je misschien met hem zult hebben terugkomen. Maar dat speelde heel erg. Dus er was behoefte aan de wetgever om op te treden naar aanleiding van de incidenten die er waren. En toen is voor deze wetgevingsmethode gekozen met als gevolg dat je een wetgeving krijgt die gebaseerd is op regelgeving. Je hebt twee soorten wet en regelgeving. De eerste is, we hebben een bepaald principe en dat willen we neerleggen. En hoe degene die daar uitvoering aan moet geven en daar wil komen van A naar B, dat is aan hem of aan haar, dan laat je dus open, de hoevraag. En je hebt de manier van regelgeving dat je zegt van nou, je moet op B komen en ik ga je vertellen hoe je dat moet doen. En dat doe je zo en zo en zo binnen die en die grenzen. Het nadeel van die tweede vorm van regelgeving, ze hebben allebei voor- en nadelen, maar het nadeel van die tweede vorm van regelgeving, en dat is het antwoord op je vraag, is dat er altijd vragen overblijven. Waardoor je dus met onzekerheden te maken gaat krijgen.

SPEAKER_04 27:04

Want je creëert daarmee ook allerlei grijze gebieden waarin je eigenlijk niet precies weet welke of je die regel nou wel of niet mag toepassen op die specifieke situatie. Klopt.

SPEAKER_01 27:17

Want als je kijkt naar de kern van de eerste stap die je met de beantwoording van die vraag van wat is nou het belang van de volksvervestiging, is ga je kijken van geeft de wet enig houvast. Nou, die algemene term, het belang van de volksvervestiging, wordt niet gedefinieerd. Maar tegelijkertijd zie je in artikel 19 dat er staat dat ook invulling moet worden gegeven aan het gebied van de volksvervestiging. Dat is weer een andere term. Dus dat is het gebied, het speelveld waar woningcorporaties zich in mogen bewegen. En dat is weer wel gedefinieerd. Want dat staat in artikel 45 en die geeft dan een lijstje waar boven staat van ja, dit is het exclusieve lijstje, even mijn simpele woorden, waar je aan moet houden. Nou, dan kan je dus gewoon eigenlijk dat lijstje af en dan ga je iets doen en dan ga je eerst even checken of staat het erin of niet. Als het er niet in staat, mag het in begins van niet. Maar dan wordt het alweer ingewikkeld. Want dan heb je heel veel dingen waarvan je zou kunnen denken van ja, dat is toch logisch dat een woningcorporatie dat doet. Bijvoorbeeld het helpen van een collega met bepaalde dingen of het verhuren van bepaalde ruimte die in gebruik is bij het Rijksvastgoedbedrijf op het moment dat er ineens grote vluchtelingenstoom komt. Dat laatste wat ik nu aangeef was precies zo'n voorbeeld waar men achter kwam na 2015, waar dan inderdaad het probleem zit. Want woningcorporaties konden bijspringen, die zouden dan zover kunnen optreden, maar mochten dat niet doen met vastgoed van anderen. Dat moest weer veranderd worden. Dus zo zie je dat regelgevende wetgeving altijd leidt tot meer regelgeving, omdat je nog duidelijker wil zeggen wat je wel niet bedoelt, wat tot nog meer vragen leidt.

SPEAKER_02 28:56

Dus dat belang van de volkshuisvesting is eigenlijk niet gedefinieerd is, en geprobeerd dat in allerlei regels te vatten, maar die worden elke keer door de praktijk ingehaald. Vat ik het zo goed samen?

SPEAKER_01 29:08

Zo zou je dat kunnen zeggen. En het gevolg daarvan, en dat is eigenlijk het eigenlijke antwoord op jouw vraag, is dat de partijen die heel veel kunnen betekenen en ook betekenen voor de voorsefessie, namelijk de woningcorporaties, regelmatig met vragen zitten van ja, als ik dit doe, doe ik het dan goed of doe ik het dan fout?

SPEAKER_02 29:29

Want jij noemde even woningcorporaties die elkaar helpen, dat heb je woningcorporaties die wat meer ruimte hebben om leningen aan te trekken, en die dan proberen collega's te helpen om bij te springen. En dan hoor je hier ook wel verhalen over vane we lopen toch wel tegenwoordelijk wat regels en vragen aan. Hoe moet dat dan?

SPEAKER_01 29:47

Ja, precies. En dat is dus het lastige. En dan zie je dus ook dat wat je eigenlijk wil, namelijk het realiseren van goede woningen voor de mensen. Dat er een partij is die dit zou kunnen doen. Even afgezien van de beperkingen die er zijn in financiële zin en noem alles maar op. Maar even over de breidwilligheid, die is heel groot bij woningcorporaties. Maar wordt vaak afgeremd door de onzekerheid die er is of ze het dan wel goed doen.

SPEAKER_04 30:17

Ja, dus de regels belemmeren het oplossen van een probleem dat er ligt.

SPEAKER_01 30:24

Want zo werkt dat bij mensen ook. Ik ben geen psycholoog, maar dat is denk ik wel een open deur. Op het moment dat je onzeker bent, dan krijg je flight freeze of fight. En heel vaak wordt het freze. Mens gaan op hun handen zitten.

SPEAKER_04 30:40

Nou ja, kijk maar naar economisch. Ja, kijk maar naar economisch. Als de economie, als daar zorgen over zijn, dan zijn mensen minder geneigd om geld uit te geven. Want ja, stel je nou voor dat ze dat geld straks nog nodig hebben als het nog economisch slechter gaat.

SPEAKER_02 31:00

En zag je zoiets bijvoorbeeld bij die discussie over de huurbevriezing? Nieuwe onzekerheid, misschien een nieuwe regel. En de angst dat woningcorporatie daardoor ook misschien ook een beetje een schrikreactie zouden vertonen.

SPEAKER_01 31:14

Wat jij bedoelt met frees. Ja, ik denk ja, jij moet natuurlijk met directaan bevriezing denken van de huur. Ik denk dat daar het effect duidelijker was. Je gaat gewoon minder inkomsten genereren. Terwijl je tegelijkertijd de normen omhoog brengt, waar aan voldaan moet worden. Dus je moet meer kosten maken terwijl je minder binnenkrijgt. Dus dat is een hele logische dat er dan inderdaad een bevriezingsreactie ontstaat ook.

SPEAKER_04 31:47

Nou ja, volgens mij was het niet een bevriesingsreactie, de buik erin bij jullie.

SPEAKER_02 31:52

Je hebt gelijk een feit. Ja, goede correctie. Als je dit dan zegt, en dan zeg je, ik doe het ook een beetje om je proefschrift goed te begrijpen, probeer ik het een beetje samen te vatten en misschien een beetje plat te slaan. Minder regels, duidelijkere definitie in het belang van de volkshuisvesting. Heb je daar een poging toe gedaan?

SPEAKER_01 32:15

Definitie? Ik heb geen definitie gedaan om in de onderkenning dat de definitie die je zou willen geven altijd weer achterhaald wordt.

SPEAKER_02 32:23

Dan zit je met dezelfde soort probleem.

SPEAKER_01 32:25

Ja, dus maar als je een definitie geeft, en dat heeft dan te maken met die verschillende soorten regelgeving. Dan moet je het denk ik, moet je onderkennen dat het belang van de volksfestie nou eenmaal niet te vatten is, zoals je dat net ook zag in dat citaat dat je voorlas. Wat je wel kan doen, is hele mooie randvoorwaarden stellen, waarbinnen dan de woningcorporaties kunnen opereren. En dan pleit ik er dus juist voor om minder regels te maken, zodat er meer bewegingsvrijheid is.

SPEAKER_02 32:55

Oké. En we gaan een beetje hapsnap door de geschiedenis heen. Ik moet nu erg denken aan de tijd van Ineus Hirma, ook vaak genoemd in deze podcast verzelfstandiging. En die deed hij eigenlijk niet zoiets als waar jij toe oproep, een beetje terug naar de basis. En ook duidelijk zeggen, de overheid gaat over het wat. Woningcorporaties moeten bedenken hoe ze dat doen en die verantwoorden zich. En dat doen ze over vier thema's. Zo simpel maakte die. Ik weet het niet meer uit mijn hoofd. Het ging over huisvesten van mensen die dat zelf niet konden doen. Financieel dugelijk beheer. Nou, misschien kom ik een eind. De woningkwaliteit op orde houden. En bewoners op een goede manier laten insprijden. Daar kwamen er later nog twee bij, maar daarmee. Is dat waar je naar zoekt, Michael?

SPEAKER_01 33:42

Vind je dat een mooi voorbeeld? Dat waren inderdaad de vier verantwoordingsvelden, prestatievelden ook wel genoemd. Ja, dat klopt. Dat is interessant dat je dat zegt, want die periode is dus eigenlijk een periode van weg en regelgeving, waarin veel meer op basis van principes werd gestuurd. En het principe was, en dat was via het grappige, het gebied van de volksbewesting. Want dat werd op inderdaad een vrij globale manier genoemd, zodat je daar ook dus op een globale manier met heel veel eigen initiatief invulling aan kunt geven.

SPEAKER_04 34:16

Tegelijkertijd werd er van woningcorporaties ook verwacht dat ze zich ondernemender zouden opstellen. Klopt. En dat fietste dan toch een beetje tegen elkaar in.

SPEAKER_01 34:26

Klopt. Dus er is zelfs een uitlating geweest van de staatssecretaris. Dat was niet NES Herma, maar dat is een opvolger geweest. Die op een gegeven moment in het gaan van die vier prestatievelden naar de zes prestatievelden. Waaronder met name de leefbaarheid een hele belangrijke was.

SPEAKER_02 34:48

Laat ik zo ook even noemen: leverheid was vijf en zes was wonen en zorg.

SPEAKER_01 34:51

Ja, leefbaarheid in 2006, wonen en zorg in 2000.

SPEAKER_02 34:56

Oh, andersom.

SPEAKER_01 34:57

Zeg eens een keer.

SPEAKER_02 34:58

Oh, heel goed. Kijk, daar leer ik ook weer wat. Ja, je mag me corrigeren, maar ik kan wel heel fijn.

SPEAKER_01 35:04

En dat was inderdaad precies wat jij zegt, Margiet. En dat is ook het nadeel van dit soort regelgeving. Er moet wel een kader zijn. En dat kader werd eigenlijk zo uitgedaagd dat woningcorporatie werd gestimuleerd om vooral de grenzen op te zoeken en feitelijk zelfs een beetje over de grenzen heen werd geduwd.

SPEAKER_02 35:24

Ja, want dat hebben we net benoemd.

SPEAKER_01 35:26

Precies, en daarom, ik heb ooit eens een artikel voor het destijds bestaande tijdschrift voor de Volkswetsvesting, wat nu weer opnieuw wordt begonnen, geschreven en daarin heb ik gezegd van ja, de overheid maakt zich nu heel druk rond die periode van die derivatenkwesties, et cetera, over wat er allemaal fout is gegaan. Maar lees nou eens even de parlementaire enquête. Dan staat daar dat er 15 casus zijn. 15 casus van een aantal woningcorporaties. En als je dat gaken, ik ben totaal geen wiskundige hoor, maar dat heb ik even op mijn achterkant van een bifultje gedaan, dan kom je te een problematiek van 3,6 van de woningcorporaties, die op dat moment dus kennelijk een probleem hadden veroorzaakt. En die meer dan 96% die dan het goed heeft gedaan, daar wordt dan maar één zinnetje in de enquête aangewijd, van ja, er is ook heel veel goed gegaan. En dat is het grappige van enerzijds wat jij zegt, Margriet. Door de sturing die door de overheid op dat moment is toegepast, zijn woningcorporaties, bepaalde woningcorporaties, eigenlijk gebracht tot wat een probleem zou kunnen worden, vaak ook helemaal niet met verkeerde bedoelingen. Vestia is ontzettend gegroeid en er waren echt hele goede ideeën destijds ook. Er is natuurlijk ook heel veel fout gegaan, dat weten we ook inmiddels wel. Maar door die uitdaging zijn ze eigenlijk dingen gaan doen die niet meer de bedoeling van de wetgever waren. Maar ingeleid door de wetgever zelf, die inderdaad, in die periode van de prutering, dat was 1996, waarin de portemonnee eigenlijk werd gesloten van de overheid, en wordt gezegd van jongens, jullie hebben nu voldoende. We gaan een beetje verrekenen en jullie moeten nu op eigen benen staan.

SPEAKER_04 37:19

En jullie hebben vermogen.

SPEAKER_01 37:20

En jullie hebben vermogen. En de economische omstandigheden waren destijds via de rentestand ook zo dat er een hele goede financiële positie vaak voor veel woningcorporaties was. En toen heeft de overheid ook bedacht van ja, wend die dan ook aan, dus we gaan zoiets vormgeven als de leefbaarheid. En die leefbaarheid was volstrekt ongedefinieerd. En dan zie je dat er dus heel veel experimentele actie is te zien bij woningcorporaties. En dan is het logisch dat dat soms misgaat.

SPEAKER_04 37:53

Nou ja, en ik weet uit die tijd ook wel dat corporaties soms ook heel erg zoekend waren van ja, we worden een beetje als pinpas als pinautomaat gebruikt. Want ja, dat is ergens een probleem in de gemeente. En dan wordt er naar de woningcorporatie gekeken, want die hebben wel geld. Met name lokaal was het veel.

SPEAKER_02 38:14

De SS Rotterdam, dat werd volgens mij ook door de enquêtecommissie gezegd dat de gemeente Rotterdam ook een nadrukkelijke rol in had gespeeld. Die wilde eigenlijk ook behouden. Klopt aan bij de woningcorporatie?

SPEAKER_01 38:25

Dat een voorbeeld? Ja, dat is een voorbeeld. En zo zijn er eigenlijk, kan je veel verder terug gaan, want kijk naar de Tweede Wereldoorlog, toen er heel veel plat gebombardeerd was en er een grote behoefte aan woningen was. Toen werd direct naar de woningcorporaties gekeken met de wederopwet. En zo is eigenlijk de huidige positie van de bestaande woningcorporaties. En het grote aandeel dat zij in de woningmarkt hebben, is ontstaan.

SPEAKER_02 38:50

Dus jij zegt eigenlijk, elke keer ga terug naar de kern, definieer je die bedoeling duidelijk, ook met een misschien een aantal heldere kaders, je kun je verantwoordingsvelden, prestatievelden, prima voorstellen, maar bij dat alles definieer het goed, en verlies je niet in de details van de regels, want dan loop je steeds achter de ontwikkelingen aan.

SPEAKER_01 39:14

In de kern zeg ik eigenlijk doordat er in de periode na 92 een hele ruime manier van wet en regelgeving is geweest, die onvoldoende is gestuurd door de overheid, onvoldoende in kaders is gehouden, is de reactie van de wetgever geweest in 2015 dicht timer die handel. Maar eigenlijk de reactie had moeten zijn van nee, we moeten even terug naar de kern. En die bedoeling was er wel. Want het terug naar de kerntaak, dat is een adagium uit 2015. En dat is denk ik een goed adagium, alleen het is verkeerd vormgegeven. Want als je kijkt naar de wet, dan zie je dat nog steeds dat gebied van de volksbevestiging de kern is, artikel 45. En daar zitten moetjes, zo noem ik dat altijd, en magjes in. Dingen die je moet doen en dingen die je mag doen. Maar vraag je nou eens af als wetgever wat het echte moetje is. En dan moet je verderopbladeren in de woningwet. Dan kom je bij artikel 46 en artikel 47 van de wet. En daar staat eigenlijk dat het werken voor de doelgroep, die door financiële of andere omstandigheden onvoldoende in huisvesting kan voorzien, dat dat de kerntaak is van de woningcorporaties. Maar dat is eigenlijk de wereld op zijn kop. Dus eerst wordt er een hele lijst gegeven wat je allemaal mag, en verderop wordt gezegd van dit moet je. Maar als je nou begint met heel duidelijk te maken, dit is waar je op aarde voor bent, je kerntaak. En dan kan het zijn dat er ook andere dingen zijn die je ook kan doen, maar dat is afhankelijk van de maatschappelijke ontwikkelingen. En bijvoorbeeld de maatschappelijke ontwikkeling op dit moment is dat er een hele sterke behoefte is aan middenhuur. Maar op het moment dat de markt daar voldoende in voorziet, dan moet je dat niet aan woningcorporaties vragen, dan is het veel beter dat het de markt dat oplost. Dus je moet eigenlijk een hele duidelijke kern hebben en daaronder een min of meer flexibele schil van zaken die nodig zijn, afhankelijk van het maatschappelijke situatie op dat moment.

SPEAKER_02 41:23

En als ik heel eerlijk ben, klinkt het alsof je nu een soort achterdeurtje openzet? Toch een beetje een vaag gebied, die tweede cirkel. Is dat niet net zo? Als je het zo weinig definieert, net zo riskant als een gebied van leefbaarheid?

SPEAKER_01 41:39

Dat kan. Maar je creëert dan een mogelijkheid om wat gemakkelijker als overheid te kunnen sturen, of wat jij als overheid belangrijk vindt, wat op dat moment in het belang van de volksvervestiging is. En kijk, want de keuze die nu is gemaakt is: we gaan zoveel mogelijk opnemen in de woningwet, dat is dat artikel 45. En als je dat in een wneemt, wordt dat een heel moeilijk wendbaar vehikel. Want de wet, dat weten jullie uiteraard ook, wordt verzonnen, die wordt naar de Tweede Kamer gestuurd, wordt bijgestuurd met nodig van wijzigingen, er komen amendementen bij, et cetera. Heel lang proces. De woningwet in 2015 heeft ook een aantal jaren geduurd voordat die tot stand komen.

SPEAKER_02 42:24

Dus het is niet zo wendbaar. Als het eenmaal in de wet staat, je ziet het beter in de afspraken die erop worden gebouwd, het een en ander verduidelijker met elkaar.

SPEAKER_01 42:33

Nou, kijk, het ons wettelijk zelf zit wel elkaar dat je een soort trechtervorm hebt. Je hebt de grondwet die heel algemeen is. Dan krijg je de formele wet, zoals de woningwet, die moet die hele route af van de Eerste Kamer of Tweede Kamer, Eerste Kamer met alles wat erbij komt. En op basis van die wet is altijd een algemene maatregel van de stuur gebaseerd. En die algemene maatregel van de bestuur, die is makkelijker te vormen. Die heeft een kortere doorlooptijd. Hoeft niet per se naar de Tweede Kamer, tenzij je dat weer wettelijk vastlegt. Dus als je die wet nou gebruikt voor het heel duidelijk neerzetten van die kerntaak. En als je de andere mogelijkheden daarna wel aangeeft, maar de bijsturing gaat proberen vorm te geven in die algemene maatregel van bestuur. Dan krijg je een veel wendbaardere situatie waardoor je makkelijker kunt inspringen. Kijk naar de wetversterking regie Volksversvesting. Hoe lang zijn we al bezig? Omdat dat weer allemaal in een wet wordt geregeld, die dan uiteraard weer wordt uitgewerkt in het besluit versterking regie volksvervesting. Maar het duurt allemaal zo lang voordat we in kunnen springen op dat probleem van de middenhuur, dat al sinds 2017 evident is. Nu zitten we nood bijna bijna tien jaar verder. Is heel veel wet-regelgeving geweest, maar de echte oplossing is nog niet gevonden.

SPEAKER_04 43:53

De wetregie gaat over wel veel meer dan alleen. Een middenhuur.

SPEAKER_01 43:58

Dan kunnen we een aparte postcoperen. Podcast aanrijden.

SPEAKER_02 44:01

En als je dit, want je beschrijft die duidelijkheid en die wendbaarheid, dan moet ik toch weer terug. Je problematiseert het belang van de volkshuisvesting als dat niet gedefinieerd is. Maar past dat niet precies bij deze balans tussen duidelijkheid en wendbaarheid.

SPEAKER_01 44:15

Ja, precies, je duidt er een aantal keren op dat het probleem dat ten grondswachtige boek, tegelijkertijd, en de oplossing daarvoor tegelijkertijd tot hetzelfde probleem zou kunnen leiden. En eigenlijk is dat wat je zegt. Dat klopt, dat zou kunnen. En daarom is het ingewikkeld hoe je hier vorm aangeeft. En dat vergt heel veel van de wetgever, maar dat vergt ook heel veel van de praktijk. Dus ik denk dat de kernfout die er nu is, is dat er gewoon te veel wet en regelgeving is, waardoor je dat freez element krijgt. Dus er gebeurt veel minder dan wat eigenlijk de capaciteit zou toelaten op dit moment bij woningcorporaties. Dus je moet meer ruimte daarin geven. Maar dat wil niet zeggen dat je die deuren zo open moet zetten als gebeurde in 1992 en dat prestatieveld van de leefbaarheid. Want dat is weer te ver geweest. Dus je moet als overheid een balans zoeken tussen die twee vormen van regelgeving.

SPEAKER_02 45:18

En toch weer terug bij die balans.

SPEAKER_01 45:20

En je moet continu blijven monitoren wat de stand is. Nou, dat gebeurt op dit moment goed met Staat voor de coöperatiesector, et cetera. Dus men heeft echt wel in de gaten dat er ontwikkelingen zijn. Maar dan moet je vervolgens ook nou aansluiten bij de wet en regelgeving en blijven mee bewegen.

SPEAKER_02 45:39

En ben je nou een beetje in gesprek over dit soort dingen, bijvoorbeeld met het ministerie?

SPEAKER_01 45:45

Nee. Ik heb mijn boek neergelegd en ik heb hem wel besproken bij de wetgevingsjuristen van BZK. Maar weet je, het lastige voor wetgevingsjuristen.

SPEAKER_02 45:55

Daar valt volkshuisvesting min of meer onder, toch?

SPEAKER_01 45:58

Ja klopt.

SPEAKER_02 45:59

Wat is het lastige met wetgevingsjuristen?

SPEAKER_01 46:02

Voor wetgevingsjuristen, dat is een andere duiding, is dat zij natuurlijk altijd afhankelijk zijn van een heel politiek proces. En mijn simpele oplossing van jongens, even terug naar af en doe het even opnieuw. Dat is niet zo makkelijk te realiseren.

SPEAKER_02 46:19

Want hoe zie je dat die politieke dynamiek? Denk je dat die het draagvlak voor aan het ontstaan is?

SPEAKER_01 46:27

Ja, misschien wel. Kijk, de woningwet wordt nu met die wet verzerk en regie Volksbesvesting ingecorporeerd. En het wonen, wordt nu gepresenteerd als een van de belangrijkste onderwerpen van dit moment in die wet. Ik denk dat dat een beginpunt is om daar een betere regelgeving aan de grond zag te leggen, kijk even bijvoorbeeld naar de Omgevingswet. De omgevingswet is eigenlijk een samenvoeging van de 26 wetten en allerlei besluiten, etcetera. van regelingen die eigenlijk te veel verspreid waren geworden en die het te ingewikkeld maakten. En zo'nzelfde proces kan ik mij voorstellen, is ook een van mijn aanbevelingen, op basis van de volksversvesting. Kijk bijvoorbeeld naar de huisvestingswet. Die regelt de verdeling van Schaarse woningen. De woningwet regelt hoe woningcorporaties Schaarse woningen waar behoefte aan is, kunnen realiseren. Die twee moeten met elkaar communiceren. En dat gebeurt op basis van die wetversterking regie, volksvervestiging, min of meer, maar ik stel me iets anders voor, schuif ze gewoon in elkaar.

SPEAKER_02 47:40

Nu noem je al drie wet die dan naast elkaar bestaan, en ongetwijfeld naar elkaar verwijzen.

SPEAKER_01 47:47

Nou, dat is juist een probleem dat ik al jaren probeer onder de aandacht van de wetgever te brengen, ook met artikelen. Waar de wetgever nu denkt een oplossing voor te hebben gevonden. En dat is dat als je kijkt naar wettelijke kaders, heb je twee voor de volksvervestigingen die primair van belang zijn. Dat is de woningwet. Woningcorporaties zijn heel belangrijk voor het realiseren van woningen en voor de volksvervesting. En dat is het omgevingsrecht. Omgevingsrecht geeft het instrumentarium van oké, er zijn partijen die willen bouwen, die hebben een bouwvergunning nodig, tegenwoordig een omgevingsvergunning. Die twee moeten dus heel nauw met elkaar communiceren. En als je ook dat op een bepaalde manier via een bepaalde invalshoek bekijkt, dan zit er ook een volgeoordelijkheid in. Je hebt eerst de beleidsmatige plannen. Wil je aan woningbouw realiseren? Dan wil je dat de mogelijkheden om dat te kunnen realiseren, er ook op aansluiten. Dus dan krijg je de omgevingsrecht. Die koppeling was er nooit. Dus ik heb altijd gezegd dat wat vroeger dan de structuurvisie heten een beleidsdocument. En de woonvisie, ook een beleidsdocument, dat die twee aan elkaar gerelateerd zouden moeten zijn. Nu heeft de wetgever ervoor gekozen met die wetversterking regie volksvervestiging om dat te doen via het platform van het volksvervestigsprogramma. Alleen de manier waarop dat vorm wordt gegeven, is weer zo ingewikkeld aan de ene kant en zo vrijblijvend aan de andere kant, dat het ongetwijfeld tot problemen gaat leiden.

SPEAKER_02 49:16

Nou, Margriet, zie dit nog maar eens te volgen, ook als een betrokken huurder- en huurdersorganisatie.

SPEAKER_04 49:22

Die het een beetje vrijwillig doet. Het klinkt alsof we hier nog heel lang met elkaar over zullen hebben.

SPEAKER_01 49:30

Dat denk ik wel.

SPEAKER_02 49:31

Nou, gelukkig luister, weet ik, ook verschillende Tweede Kamerleden naar deze podcast. De wetgevende macht uiteindelijk. Wie weet, breng je mensen op ideeën. Joan, Michael, ja, toch mooi hoe je ons zo naar de kern van jou van je boek mee heeft weten te nemen.

SPEAKER_01 49:51

Ja, en het leuke is dat waar we het nu over hebben, is dat er steeds weer in terugkomt dat er een verhouding is tussen de realisator. woningcorporatie, maar natuurlijk ook projectontwikkelaars. En de overheid die een sturende rol heeft. En dat is ook een van de kernpunten in mijn boek geweest. Kijk nou eens naar hoe je stuurt. En dan moet je onderkennen dat er twee soorten sturingen zijn. Dat is sturing helemaal aan het begin van het proces, aansturing. En de sturing aan het einde van het proces, de bijsturing. Dat is het toezicht. En daar kom je al direct op een probleem in de volksvesting, want de aansturing gebeurt primair op gemeentelijk niveau met de woonvisie. Maar de bijsturing, dat doet de autoriteitswoningcorporaties, die zich nog eens even op een hele aparte manier verhoudt tot de minister, wat daarvan onafhankelijk is. En dan zie je dat die twee vormen van sturing eigenlijk ook al vrij lastig in elkaar zitten. En dan is het antwoord op de vraag van ja, is het nu op dit moment makkelijk voor de overheid om te sturen, is heel eenvoudig te geven? Nee, natuurlijk niet. Want je hebt jezelf veel moeilijk gemaakt.

SPEAKER_02 51:02

Fascinerend. Ja, ik ben wel wat overtuigd dat nog niet alles misschien even logisch onderlinks samenhangt en met elkaar praat. Boeiend gesprek zo, Margiet. Dat vind ik ook.

SPEAKER_04 51:13

Stem tot nadenken.

SPEAKER_02 51:14

Stem tot nadenken. En wij noemden, we begonnen een beetje met dat hele bijzondere moment. 125 jaar geleden. Misschien is dit ook een leuk moment, Margiet, om onze zomerserie die we gaan maken aan te kondigen. Wij gaan op pad samen.

SPEAKER_04 51:32

Wij gaan zeker op pad. Darst door Nederland.

SPEAKER_02 51:35

Dwarstoor Nederland naar allerlei bijzondere historische plekken. En we hebben een paar bijzondere gasten. Michael die licht al een tipje van de slijer op, zojuist. Want we hebben twee oude ministers die we gaan spreken. Een historicus. En iemand die een tijd mee heeft gelopen met Ineus Heerme in zijn verzelfstandiging. Dus we gaan dus wat de diepte in over de bedoelingen van al die stappen die in de geschiedenis zijn gezet. Ben je benieuwd?

SPEAKER_04 52:06

Ik ben ontzettend benieuwd.

SPEAKER_02 52:08

Neem je nou iets mee van vandaag in die zoektocht, denk je?

SPEAKER_04 52:15

Nou, ik heb heel vaak het woord balans gehoord. En de balans tussen wat je regelt en wat je vrij laat. Zeg ik dat zo goed? En ik denk dat we dat vooral mee moeten nemen naar al die verschillende tussenstapjes.

SPEAKER_02 52:40

Even vraag hoe dat in het verleden is gegaan, die balans en zoeken daarnaar. Mooi. Hebben we je dan goed begrepen, Michael? Ja, ik denk dat dat een mooi kernpunt is. Fijn. Nou, dankjewel. Dan was dit toch een soort aftrap van een bijzondere verdieping die we gaan meemaken bij een verjaardag van een bijzondere wet, die misschien juridisch al niet meer bestaat, maar we spreken toch al zo'n 125 jaar over de woningwet. Dankjewel, Michael, ook voor je gastvrijheid hier. Graag gedaan. Dank dat je met mij wilde samen optrekken. Hartstikke leuk! En dank zeg ik ook aan jullie luisteraars. Blijf betrokken bij de Volkshuisvesting. En als jullie willen ook bij deze podcast, maak ons blij met sterretjes, met jullie reacties en heel graag tot de volgende keer.

SPEAKER_03 53:30

De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Voor meer informatie kijk op visitaties.nl en wil je niks missen? Abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.