Maaike Schoon – Grond, grond, grond

Wie de woningnood wil aanpakken, moet zich bezighouden met de almaar stijgende grondprijzen. Want betaalbaarheid van wonen is een minstens zo groot probleem als de beschikbaarheid van huizen. Dit is de stelling van Maaike Schoon, onderzoeksjournalist en presentator van Buitenhof, die hierover een boek schreef: ‘Waarom jij geen huis kunt betalen’.

Sidekick is René Scherpenisse, corporatiedirecteur in Tilburg.

Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl

Transcript

SPEAKER_00 0:00

De Woningbur is overigens nog van zodanig omvang dat hier bijzondere waakzaamheid en zorg geboden blijven.

SPEAKER_01 0:07

Dit is de woonkamer. Op dit moment zitten we een gigantisch woningsport. Op dit moment zitten de huurders in de knel.

SPEAKER_03 0:15

Een podcast over het woningvraagstuk. Huurders kunnen natuurlijk op zelf een steentje bijdragen met Wouter Bekers.

SPEAKER_05 0:21

Hey, hallo, beste luisteraars. Graag groet ik jullie vanuit Amsterdam, waar ik zit bij onderzoeksjournaliste Maaike Schoon, bekend als presentatrice van Buithof en auteur van het recent verschenen boek Waarom jij geen huis kunt betalen. Dag Maake. Hallo. En we zitten bij jou uitgever, uitgeverij Pluin.

SPEAKER_00 0:43

Zeker.

SPEAKER_05 0:44

Leuk dat we hier te gast mogen zijn.

SPEAKER_00 0:46

Ja, zomaar in de historische binnenstad van Amsterdam.

SPEAKER_05 0:49

Ja, wauw. Ik keek even op de website van de uitgeverij. Die noemen boeken een eerste levensbehoefte.

SPEAKER_00 0:55

Ja, het is een uitgeverij met echt een groot hart voor de literatuur en voor boeken en ook wel voor journaliek. Dus dat is wel een van de redenen natuurlijk dat ik graag bij hun wilde zitten.

SPEAKER_05 1:05

Wat bijzonder. Voor het eerste is dat jij je een boek bij deze uitgeverij uitgebreid.

SPEAKER_00 1:09

Het is sowieso mijn eerste boek. Ja, het was sowieso mijn eerste onderneming in deze wereld.

SPEAKER_05 1:16

Nou, ik vind het een ongelooflijk geslaagd project. Heel interessant. We hebben nu niet uitgebreid kennis gemaakt, maar ik ben zelf gepromoveerd op de volkshuisvesting. En ik heb het van het weekend uitgelezen en verschrikkelijk veel geleerd. Dus vooruit naar dit gesprek. En ik ga in dat gesprek samen met René Schepenissen. Dag René. Dag Water. Leuk dat je aanraakt. Een eer om aan te mogen raken. Na Amsterdam gekomen, want jij bent corporatiebestuurder in Tilburg van Tibos. Precies. En een keer onze hoofdgast geweest toen we het hadden over de gemeenschap. Ja, precies: versterken van gemeenschappen, dat is wat we proberen te doen. H en René, eerst maar eens even beginnen met in aanloop hier naartoe zijn we ook even stilgestaan bij onze vriend Marco. Marco de Wilde. En ik vind het toch wel mooi om dat ook een keer hier in deze podcast te noemen. Maike, jij kent hem niet, denk ik. Marco is corporatiebestuurder uit Ede. Bevlogen corporatiebestuurder. En iemand die aan het begin van deze podcast heeft gestaan. Zeker. En hij belde me op om te zeggen dat we geen podcast meer gaan opnemen.

SPEAKER_01 2:25

Nee, dat is een heel naar en onverwacht bericht voor ons allemaal.

SPEAKER_05 2:30

Marco is ziek, en heeft moeten laten weten dat er geen uitzicht is op beter worden. Dus daar zitten we mee. En ik heb wat contact met Marco af en toe. En Marco stuurde mij op een gegeven moment een nummer. Hij heeft een neefje die zit in een band. Die band heet Half Werk. Ze hebben een prachtig nummer geschreven, huisje, boompje, beestje. En Marco deelde dat enthousiast. Ik heb contact gezocht met zijn neef, Ole Mieras heet hij. Gevraagd. Mag ik misschien deze podcast daar even mee eindigen? Het gaat over de uitdaging: De problemen van de woningmarkt. Een hartecreet is het nummer. Als een salut naar onze goede vriend Marco. Mooi, fantastisch. En alle sterkte natuurlijk. Marco vanuit deze plek, met één keer aan je. Nou, Maake, dank dat het even mocht.

SPEAKER_00 3:21

Tuurlijk. De belangrijke dingen.

SPEAKER_05 3:24

En dan even kennis maken met jou als je het goed vindt.

SPEAKER_00 3:26

Uiteraard.

SPEAKER_05 3:28

De meeste mensen kennen je van tv, denk ik.

SPEAKER_00 3:30

Dat zou kunnen. Als ze me kennen, kennen ze van tv, denk ik.

SPEAKER_05 3:33

En hoe kom je erbij om komt een tv-presentatie erbij om een boek te schrijven?

SPEAKER_00 3:38

Omdat ik natuurlijk niet altijd televisie heb gemaakt. Ik ben eigenlijk van huis uit schrijvende journalist. Ik ben begonnen bij het Parol ooit. In 2019 freelanced ik voor Vrij Nederland. En daar kreeg ik de vraag van de hoofdvolredacteur destijds, wil jij je bezighouden met de woningmarkt? En ja, dat deed ik dan maar.

SPEAKER_05 3:59

En wanneer hebben we het over? Welke periode? Ja, in 2019 was dat.

SPEAKER_00 4:02

Toen voeg je dat. Dus toen ben ik mijn eerste stukken gaan schrijven. En ik ga heel eerlijk zijn dat mijn eerste reactie, want ik schreef voor die tijd ook al voor VN meer over. Ja Thomas Pikettie heb ik geïnterviewd bijvoorbeeld. Ik heb een serie gemaakt over ongelijkheid en dat soort dingen, economische ongelijkheid. Het was natuurlijk tien jaar na de financiële crisis van 2008. Dus dat was een beetje, dat speelde toen nog heel heel erg van hoe maken we het eerlijker. Maar de woningmarkt had ik helemaal niet zo scherp op het vizier in het vizier. En mijn eerste reactie was ook dat ik dacht, oh, dat is heel technisch, heel taai. En oké dan. Ja, ik zeg wel ja, maar eigenlijk. Het ging me erin verdiepen. En toen vond ik het echt geweldig. Het is echt. Ja, omdat, ik ben me er dus in gaan verdiepen via de band die ik zelf het meest interessant vond. En dat is de economische kant. Dus ik heb heel bewust, en dat is goed dat er iemand van de woningcorporaties naast me zit, want daar heb ik me dus niet in verdiept. Dat is niet mijn specialisme. Maar ik heb heel erg gekeken naar hoe vermogensongelijkheid bijvoorbeeld wordt aangewakkerd via de woningmarkt. En ook ontstaat via de woningmarkt.

SPEAKER_05 5:06

Al toen als journalist.

SPEAKER_00 5:08

In 2019 was dat een van de eerste stukken die ik schreef.

SPEAKER_01 5:11

Dat lijn van Pikentin waarschijnlijk een beetje.

SPEAKER_00 5:13

Ja, die interesse kwam daar wel vandaan. Maar die pure interesse in vermogensongelijkheid überhaupt en economische ongelijkheid kwam uit 2008. De financiële crisis, toen ben ik zelf als journalist begonnen. Dat was mijn eerste werkjaar eigenlijk, en toen verloor ik ook meteen mijn baan bij het Perol, omdat er bezuinigingen waren, want dat was een crisis die notebenen door de woningmarkt in Amerika was veroorzaakt. En ik weet nog dat ik toen dacht. Ik heb daar op dat moment niks mee gedaan, maar ik weet nog dat ik toen heel erg het gevoel had van hoe kan dit? Waarom legde niemand mij dit uit? Wat heb ik nou? Ik was 24 of zo, ja, 24 te maken met overgewaardeerd vastgoed in Amerika. Waarom word ik dan? Dus dat hele besef dat dat met elkaar te maken had, dat is daar wel geboren, maar daar heb ik al heel lang niks mee gedaan. En toen me dat dus in 2019 gevraagd werd, dacht ik, ja, dan ga ik die kant. Dat vind ik interessant. En dat is wat mijzelf ook geraakt heeft destijds. En zo ben ik gaan schrijven over de woningmarkt. En eigenlijk al vrij snel kwam ik tot de analyse dat eigen woningbezit heel veel problemen op de woningmarkt. Ja, veroorzaakt ook. Ja, voor een heel groot deel van de mensen natuurlijk niet. Maar dan komen we al bijna bij je analyse.

SPEAKER_05 6:25

Even nog benieuwd, wanneer ben je met dat boekproject begonnen?

SPEAKER_00 6:28

Dat was later, Wart vroeg me toen al een keer Wart Wijnelt, sorry. De hoofdredacteur toen van Vrij Nederland, die vroeg toen al weer een boek over schrijven. En dat kwam er toen niet van, omdat ik buitenhof ging presenteren. En ja, dat was op dat moment even, maakte mijn agenda helemaal vol. Maar na een paar jaar begonnen toch wel weer te kriebelen. En zeker omdat ik vond dat het debat over de woningmarkt toch niet inhoudelijk genoeg werd gevoerd. Kijk, en boeken schrijf je toch altijd vooral voor jezelf, want je weet nooit van tevoren hoe het gaat doen. Maar ik dacht, als ik in elk geval kan toevoegen dat het niet alleen maar gaat over bouwen. En dat we en dat die fiscale. Ik zal niet meteen de inhoud induiken, maar dat als je niet kijkt naar de fiscale voordelen op de woningmarkt voor eigen woningbezitters. Dan los je het gewoon niet op. En dat is niet een klein detail, dat is de kern. En dat was toen al mijn overtuiging. Dus eigenlijk van daaruit dacht ik, ja, dan ga ik proberen of ik er nu nog een boek van kan schrijven.

SPEAKER_05 7:28

En gelukt? En je hebt literatuurwetenschap gestudeerd. Dus misschien zien we daar ook nog wat van terug in. Theaterwetenschappen gestudeerd, maar wel met bijvak literatuurwetenschap.

SPEAKER_00 7:40

Ik denk wel dat het me dat heel erg geholpen heeft in een paar dingen. Want dan wordt natuurlijk heel snel gezegd. Waarom kan jij dan een boek over de woningmort schrijven? Ik ben niet gepromoveerd op Volkshuisvesting, om maar wat te zeggen. Ik ben opgeleid om verhalen te herkennen. En ook als journalist gewend om ze te checken. Dus je ziet heel snel wanneer iets een verhaal is en dan ga je daarna kijken of het klopt. En puur voor het schrijven van een boek helpt het dat je hele technische onderwerpen hopelijk toegankelijk kan maken. De woningmarkt is natuurlijk wel. Wij houden er allemaal van, maar het is wel een kriem om over te schrijven. Voor je het weet verzandje in tabellen en grafieken en weet je. En dat wilde ik juist niet. Het gaat over verhalen en het gaat over mensen. Dus ja, ik heb daar uiteindelijk heb ik er heel veel aan gehad. Het heeft mij erg geholpen met zijn boekel. Vooral omdat je een hele lange rode draad moet uitspinnen en een spanningsboog. En dat valt nog niet mee als je over de woningmarkt schrijft.

SPEAKER_05 8:34

Nou, mooi. Renee, zo even goed kennis gemaakt.

SPEAKER_01 8:37

Ja, zeker. Superinteressant. Ik moet ook inderdaad helemaal kunnen lezen. En ik herken heel erg wat je zegt. Da gaan we het inhoudelijk vast over hebben. Het is een mooi thema. En onze neutrale volkswijsvesting, daar hadden we twintig jaar geleden al over, dat dat eigenlijk het ideaal zou moeten zijn.

SPEAKER_05 8:54

Nou, je bent, dat hoorde je uitgenodigd om vanuit het corporatieperspectief de sociale huur lekker mee te doen. Nou heel graag leuk. Maaike, dan heb ik een simpele vraag voor je: waarom kunnen wij geen huis betalen?

SPEAKER_00 9:08

Omdat de grondprijs te hoog is ten opzichte van de inkomens die we hebben.

SPEAKER_05 9:11

Oké, maar dit leidt natuurlijk tot de volgende vraag: waarom is de grondprijs te hoog?

SPEAKER_00 9:14

Goede vraag. De grondprijs stijgt of bepaalt eigenlijk de waarde van een woning. En de afgelopen decennia is de grondprijs van verwaarloosbaar naar bijna 60% van de totale waarde van een woning is gegaan. Dus ook van de sociale huurwoning, want alle woningen hebben een waarde. En je kan zeggen, wat zegt dat nou, wat maakt dat eigenlijk uit. Maar er zit wel een verschil in, want huizen kun je bijbouwen. Je kunt op één voetbalveld een flat neerzetten of een vil. Dat betekent dat grond is iets wat je niet kunt bijmaken. En ik denk wat daar het allerbelangrijkste is: grond is beperkt in hoeveelheid, maar tegenwoordig gaat het voor om de locatie van die grond. Dus locatie kun je niet reproduceren. Dus het centrum van Amsterdam, er is maar één centrum van, kun je niet meer van maken. Dus als je meer wil bouwen, prima, hartstikke belangrijk. Er zijn heel veel mensen dakloos. Daar wil ik echt niet lichtzinnig over doen. Maar je moet niet denken dat dat de huizenprijzen op zichzelf naar beneden helpt. Want die worden vooral bepaald door de hoeveelheid geld die mensen over hebben voor een huis dat ze willen kopen. En mensen hebben nu helemaal heel veel geld over voor een huis op een gewilde locatie. En hoe meer geld je aangooit tegen iets dat van zichzelf beperkt is, hoe hoger de prijs daarvan is. Dat is eigenlijk ja de bijna economische natuurwet.

SPEAKER_05 10:33

Ja, want economisch zou je dan zeggen, eigenlijk blijft het aanbod hetzelfde als je naar de grond. Als de vraag hoger wordt, doet dat met de prijs die drukt.

SPEAKER_00 10:40

In het debat over de woningmarkt doen we toch heel erg alsof de vraag een aanbodmarkt is. En op gekke. Oké, voor huizen is dat zo. Huizen zijn consumptiegoederen. En ik denk voor een woningcorporatie, ja is dat op een gekke manier ook zo. Je hebt zoveel huizen, zoveel vraag. Maar als je kijkt naar een koopwoning, of ja, eigenlijk de koopsector in bredere zin, of dat nou eigen woningen zijn of van een pandjespaas. Da wordt vraag veel meer bepaald door hoeveel geld iemand meeneemt dan hoeveel mensen er daadwerkelijk zijn. En ja, dat stuurt eigenlijk die huizenprijzen op. En dat heeft ermee te maken dat de grond een financieel product is, waarvan er maar een beperkt hoeveelheid is. En ik vergelijk het altijd met gewoon de goudprijs. Als het misgaat in de economie, dan gaan mensen in goud investeren en dan schiet hij omhoog. Want er is maar een beperkt hoeveelheid goud. En als het dan weer wat beter gaat, dan gaan mensen weer. En dan gaat hij weer naar beneden. Het is een hele volatiele prijs. En grond, is eigenlijk ook heel gevoelig voor die volatiliteit. En ja, goud is alleen geen eerste levensbehoefte. Maar grond wel. En dat stelt je dus meteen voor allerlei economische en morele problemen en vragen, zeg maar. Maar dat besef van, oh wacht. Dit geldt eigenlijk voor alle grond die je financieel product is. Maar dat is eigenlijk alle grond in elk geval in Nederland. Zelfs voor woningcorporaties. Het is altijd van iemand. Waar is dat eigenlijk ontstaan, ging toen mijn brein.

SPEAKER_05 12:04

Eerst even checken bij René, herken je deze analyse? Als dit aan de hand is, ook met die grond, dan heb jij daar uiteindelijk ook mee te maken.

SPEAKER_01 12:12

Zeker, zij het dat wij als woningcorporaties niet zo marktconform zijn. Wij zijn altijd, ik zeg marktcontraig. Dus bij ons gaat alles anders. Dus ook de grondprijzen in ons geval. Dat hangt een beetje af van de gemeente waar je zit, maar wij zitten in een sociale gemeente. En die hanteren al heel lang lage grondprijzen om je een idee te geven. Wij betalen voor een sociale huurankabel, nu 21.000 euro. Op een totaal van stichtingskosten. Maar laten we zeggen dat een appartement tot de bouw nu zo rond de 3 ton 320.000 euro kost. Daar is het. Daar is heel beperkt, dat is volstrekt anders dan in de vrije markt, zoals Maakje terecht zegt. Dus dat is heel herkenbaar. Kijk, voor ons in die vrije markt is dat heel herkenbaar. En is het eigenlijk raar, en die vraag stel jij ook: van waarom is dat eigenlijk eigendom? Waarom is überhaupt eigen woning bezit? Ik herinner me nog, mijn eerste baan ging ik werken bij de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen als beleidsmedewerker oude huisvisting, ja wel. Dan kreeg ik te maken met een bestuurder. Dat was een echte oude SDHP'er. En daar kwamen we mee in gesprek. En die weigerde ook woningen te kopen. Die woonde in een huurwoning, terwijl die geld zat voor een koopwoning, maar die vond dat bezit niet horen. Vanuit een socialistisch perspectief vond hij dat bezit van grond, maar ook van een huis eigenlijk not dan was. Dat is een andere generatie. Dus ik spreek over begin jaren 80 was dat, zeg maar. Dus een heel ander perspectief op moet een huis nou eigenlijk wel eigen woning, moet eigen woningbezit nou eigenlijk wel bestaan.

SPEAKER_05 13:39

Oké, en ik ga zo wel even jullie nieren proeven, hoe communistisch jullie precies zijn op dit punt. Maar René, nog even, ik heb bijvoorbeeld, er zijn de laatste tijd ook veel discussies gevoerd over de hypotheekrenteaftrekking. En dan hoor ik economen ook analyseren. Uiteindelijk verruimt hij de mogelijkheden van mensen om te kunnen betalen. En omdat dat aanbod eigenlijk nauwelijks verandert. Stuurt dat de prijs op en hoorde ik veel mensen zeggen, daar hebben uiteindelijk ook woningcorporaties last van. Zeker.

SPEAKER_01 14:08

Ja, ze troomt ook niet meer door, natuurlijk. Het was ooit de bedoeling dat mensen ook door konden. In principe jullie grondprijzen, bijvoorbeeld in Tilburg, dat gaat dus niet uit. Een huurprijs geldt voor ons maakt het voor ons niet uit. Zijn die bouwkostenstijgingen de afgelopen jaar nog veel belangrijker geweest. En dat maakt het wel ingewikkeld voor corporaties om een beetje een business model te hebben om een erg woord te gebruiken, wat nog een beetje uit kan. Maar die overstap mogelijk maken naar die koopsector, dat is als wel haast onmogelijk. Met twee startende academisch opgeleide baanhebbende mensen, die komen al niet meer aan hun huis. Ook niet in Tilburg. Van Amsterdam verwacht je dat, maar voor Tilburg is slimmeld ook zo.

SPEAKER_05 14:48

Nee, want in het boek staat ook zo'n schikbarend percentage, Maaik. Ik geloof dat je zegt. Ik heb allemaal aantekeningen bij me. Maar voor hoeveel mensen die koopmarkt eigenlijk nog bereikbaar is als je geen startkapitaal hebt.

SPEAKER_00 15:01

Er zijn er een aantal. De Nederlandse bank berekende dat voor een gemiddelde woning heb je 120.000 euro aan inkomen nodig. Of dus met z'n tweeën. Dus dat is twee keer modaal voorbij. Dat vind ik vrij voorst. Eén op de drie Nederlandse huishoudens heeft dat. Als ze opnieuw moet ik wel bij zeggen, als ze uit het niets zouden beginnen. Heel veel Nederlandse huishoudens hebben natuurlijk overwaarde. Dus daardoor is het wat minder een probleem als from scratch één op de drie. En het CPB berekende, ondanks dat je als doorsnee inkomen in je eentje, zeg ik er wel bij, een ton moet meenemen aan eigen geld. Boven een modaal inkomen voor een doorsnee huis, zeggen zij. Dus die betaalbaarheid zit heel erg onder druk. En kijk, over die woningcorporaties, nogmaals, niet mijn specialist. Maar het enige wat ik met relatie tot grond over heb geschreven, de autoriteit woningcorporaties zijn wel aan de Bel getrokken, hier over dat natuurlijk niet alle woningcorporaties in een sociale gemeente huizen. En ook niet alle gemeenten hun eigen grond hebben.

SPEAKER_05 15:56

Nee, ik heb hem. Je weet, ik heb bij woonbron gewerkt in die tijd in Rotterdam. De rechtspolitie, daar werd wel getrokken aan die grondprijs, werden wel ter discussie gesteld daar.

SPEAKER_01 16:06

Hebben wij ook nog gehad, ja. Maar we hebben het toch wel ook voor de reesperiode voor elkaar gekregen om ze laag te houden. Er is gewoon een enorme vraag. Maar goed, je had nog even over die hypotheekrente. Ik hoorde dat zelfs, de JOVD. Hoor ik net op de radio, vind dat er toch iets mee moet gebeuren. Dus daar komen we allemaal op.

SPEAKER_05 16:23

Maar we hebben dus in ieder geval, laten we zeggen, voor dit gesprek een thema, want het gaat heel veel over bouwen, bouwen, bouwen. En Maaike, jij zegt, we moeten het hebben over grond, grond, grond.

SPEAKER_00 16:32

Ja, kijk, het gaat over aanbod altijd in het debat. En ik heb het over vraag. Wat houdt vraag in?

SPEAKER_05 16:38

En toen zei je net, dit heeft er allemaal mee te maken dat we het normaal vinden dat je een stukje grond bezit. En toen wierp je al de vraag op waar komt dat idee vandaan? Want dat is, voordat we nadenken, zijn we het ermee eens of niet, hoe is dit idee ooit ontstaan?

SPEAKER_00 16:54

Ja, het is een proces wat in heel Europa op een gegeven moment om zich heen, zeg maar, slaat. En ook in heel veel Europese landen een enorme omwenteling inhoudt. De Franse Revolutie ging ook over private property, zeg maar, ging niet alleen over vrijheid en broederschap, maar dat ging ook over het recht om als individu een stukje grond te hebben en niet alleen de kerk of de koning. Want grond, dat was de overtuiging eeuwenlang, kon alleen maar van God. O dus van zijn miniums op aarde zijn, dus van de koning of van de kerk, zeg maar. Maar niet van gewoon een mens. Want hoe kan een mens nou iets bezitten wat God gegeven, dat moeten we samen delen. Dat was even. Ik bedoel, ik idealiseer nu van alles, maar dat is over het algemeen. De overtuiging. En dat verandert in de loop van de eeuwen. En in één van de landen waar dat als eerst verandert is, dus de lage landen. Is dus vooral de westkant van Nederland en uiteraard ook België, waar het kapitalisme als eerste een beetje in West-Europa hebt Italië. Maar waar het kapitalisme de kop opsteekt. En voor kapitalisme heb je eigenlijk of voor de vrije markt heb je drie dingen nodig: vrijheid van arbeid, kapitaal en land, sorry. En ja, ik dacht, hoe ontstaat zoiets? Wanneer gaat iemand denken dit is van mij en ik verkoop het nu een Pietje, weet je wel, hoe komt dat? En het mooie is dat de Engelsen hebben daar natuurlijk van die domineren deze hele wereld, hele geschiedschrijving en die zeggen dat is een Engelse uitvinding. En je hebt een echte bijna mythische proporties. Dus de enclosure of the commons, dus gemeenschappelijke gronden die werden omheind door boze adoliden die belust waren op geld, et cetera. En daarmee verloren de arme boeren hun gemeenschappelijke gronden en ook een soort ideaal idee van Engeland. Dus die hebben hun eigen verhaal. De Fransen hebben dus hun verhaal van de Franse Revolutie. Maar ik dacht ja, wat is het verhaal in Nederland? Geen idee. En ik denk dat dat komt omdat het in Nederland zo ontzettend oud is. Wij zijn zo ontzettend gewend dat de grond onder ons voeten van onszelf is. Omdat we er zelf voor hebben. We hebben het letterlijk zelf gemaakt.

SPEAKER_05 19:02

Ja, ik denk Nederlanders zijn ook nooit zo goed om nou heel trots te zijn op onze geschiedenis, toch? Nee, bijvoorbeeld? We hebben een andere cultuur dan bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk. Ja, zeker.

SPEAKER_00 19:14

Maar ik denk ook omdat de sociale omwenteling die daar dan plaatsvond, hier veel minder deels veel minder heftig heeft plaatsgevonden. Omdat het hier gewoon al gebeurde uit zichzelf. Dus hier hadden we in elk geval in Noord-Zuid-Holland en ook in delen van Vlaanderen. In elk geval in Noord-Holland laat ik daarbij houden vrije boeren die zelf hun land bewerkten en dus ook heel veel vrijheid hadden om dat eigendom aan hun familieleden te laten overerven. Om dat dus te verkopen. En dat recht kregen ze omdat ze ervoor werkten. Daar kwam ik uiteindelijk op uit. Er zit wel een verschil in Nederland. In het oosten van Nederland was nog heel lang gemeenschappelijke gronden veel gebruikelijker. Maar in het westen van Nederland en delen van Friesland bijvoorbeeld niet. Dus dat was ons verhaal. Daar komt ons idee van privé-eigendom van land eigenlijk vandaan. En dat wist ik gewoon echt niet. En dat heeft heel veel invloed gehad op de Engelsen, met name bijvoorbeeld.

SPEAKER_05 20:11

En jij noemt daarin ook de naam van Hilge de Groot.

SPEAKER_00 20:14

Ja, ik wil kijk, nogmaals, als je dus hierin gaat verdiepen, dan roepen veel Engelse historici meteen John Locke, de bekende verlichtingsfilosoof, die zegt. Een mens mag een stukje van de aarde hebben, want hij vermengt die aarde met zijn eigen arbeid. En je arbeid is van jou. En dan heeft hij nog wel een aantal voorbehouden. Je moet wel genoeg overblijven en etcetera. Maar toen dacht ik, ja, maar dat zal hij toch ook niet in een vacuümbedacht hebben. En ja, als wij dan eerder een kapitalistische natie waren, dan hadden wij er ook een juridisch framework voor nodig. Dus wie bedacht dan dat? En toen zei een van de hoogleraren die ik sprak, ja, dat was natuurlijk Hugo de Groot. En dat vond ik grappig, omdat die kennen we natuurlijk vooral tegenwoordig met het dichtzijn van de straat van Noormoes, gaat het weer heel erg over de vrije zee. Wat natuurlijk Hugo de Groot heeft geschreven, hij betoogde dat de zee vrij was, want die kan je niet afhaken, die kan je niet afheinen en daar kan je geen paaltjes inslaan. En ja dat kan je gewoon niet hebben. Dat is geen eigen nom. Je kan ook de zee niet beter maken, dat vond hij ook heel belangrijk. Kon je niet cultiveren. Maar land kon dat allemaal wel. Land was per definitie altijd van iemand. Voor hem was dat volstrekt vanzelfsprekend. En dat was ook weer in de context van die tijd, hij schreef dat eind 16e eeuw. Maar toen was er al in wat ik nu dan maar Nederland noem, al vijf eeuw of zo. Het besef van dat ook de gewone mensen gewoon een stukje grond konden bezit, was volstrekt normaal.

SPEAKER_01 21:40

Interessant. Zit diep in de volksarten. Een van de interessante delen van jou, die is toch, is die vraag van waar komt dit nou eigenlijk vandaan. Toch eigenlijk heel diep al zit. Het verschil tussen Oost en West, wat je ook beschrijft. Ik moest gelijk denken aan dat nauwerschap, je zegt daar nog maar iets over. Dat dat collectieve, dat gemeenschappelijke aan die kant van het land kennelijk langer gewoon goed was of gemeen goed was dan in het Westen, waar de privé-eigendom altijd.

SPEAKER_00 22:08

Historici die schrijven dat in delen van Drenthe bijvoorbeeld het tot in de 19e eeuw duurde, voordat het overal echt privé-eigendom was. En als je in Drenthe rijdt bijvoorbeeld, zie je de meend. Zelfs in Hilversum heb je ook overigens nog gemeent. Ik heb zelf een beetje het idee dat het ook te maken heeft met echte lager gelegen delen. Daar heb je wat eerder privé-eigendom dan de delen die wat hoger liggen. Want daar was dan wat meer een graaf of een landheer. Of dat duurde wat langer.

SPEAKER_05 22:33

En het is interessant, je zoekt een beetje de filosofische diepte op. Dus je zei terecht, het is volgens mij geen boek wat je hoeft te lezen met een ruitjesfel en grafieken naadje erop. Maar ik moest er wel even goed voor gaan zitten.

SPEAKER_01 22:49

Juist ook, die geschiedenis daar zo relevant en interessant aan. Die kende ik ook helemaal niet. Je neemt het zo als vanzelfsprekend aan. Is dat nog wat ik vertelde? De mannen van vroeger die van dat privé-eigendom van woning bezit. Dat komt hier boven bij het lezen van je boek. Maar voor de rest ben je ook zo gewoon hier aan.

SPEAKER_05 23:08

Wat ik me wel afvraag, ik ben dus historicus van huis uit. Jij beschrijft dat in Nederland als een geleidelijke ontwikkeling. Maar ik moet toch denken aan, we hebben hier toch ook een Spaanse Koning voor uitgeflikkerd om dit verder te brengen. En daar begonnen al die omwentelingen, toch wat meer liberalisme, kapitalisme. Ook vroeger Nederland.

SPEAKER_00 23:28

Ja, maar je kan ook zeggen dat een aantal van. kijk, voordat je kapitalisme hebt, voordat er zoiet kan zijn als een vrije markt, heb je eigendomsrechten nodig. En die eigendomsrechten waren er al veel eerder. Dus dat is eigenlijk waarom ik nog veel eerder begin. En het klopt inderdaad dat in de 80jarige oorlog komt dat allemaal tot een soort hoogtepunt. En dat heeft, dat beschrijf ik ook eigenlijk ook allemaal met elkaar te maken en ook met het hoe wij omgaan met ons land. Juist omdat we het heel lang hadden afgegraven. Ontstonden de hele grote meren, ontstonden de varenroutes, moesten we schepen bedenken die niet zo diep in de zee zakten, zeg maar. Omdat we zo weinig land hadden, moesten we importeren en exporteren. En daarin waren we echt, was Nederland, ik zeg wel, maar was de Republiek echt anders dan andere Europese landen. En waren ook de boeren hier heel anders dan in Bijen ergens, die vooral voor eigen gezin produceerden. Hier was het toch echt wel heel erg import-export. En dat heeft heel erg veel te maken met hoe wij om gingen met ons land.

SPEAKER_05 24:25

En dan even, want dit is de beschrijving, dan gaan we eens even taxeren. Dit heeft blijkbaar heel lang bestaan, dus blijkbaar brengt het ook iets.

SPEAKER_00 24:33

Jazeker!

SPEAKER_05 24:34

Dat recht op eigendom. Wat brengt het?

SPEAKER_00 24:37

Vrijheid. Vrijheid en zekerheid. En ik wil daar niet. Jij zij meteen communisme, dat is heel snel als je zeg maar vrijheid. Of sorry, als je eigendomsrecht ter sprake brengt. Kijk, het heeft gewoon voor- en nadelen. En het heeft een absoluut voordeel. En dat onderschat ik echt op geen enkele wijze. Dat je vrij bent van een despotische leider. Die gewoon kan zeggen. Hé, deze grond is allemaal van mij en alle opbrengsten aan die grond die zijn voorbassie. Dat jij kan zeggen, nee, zo werd niet afgesproken. Want jij zit daar omdat ik vind dat dat goed is en ik vind het goed, want dit is van mij. Dus dus een soort de afspraak. De relatie tussen democratie en eigendomsrecht is heel belangrijk. En het stelt mensen in staat dat ze zeker weten dat iets niet zomaar wordt afgenomen, stelt ze ook in staat om ergens anders in te gaan investeren. En het heeft natuurlijk een aspect van vermogensopbouw. Wat in elk geval voor de personen die iets hebben, heel positief is. Je kan daarna gaan praten over dat er daar ook negatieve kanten aan.

SPEAKER_05 25:34

Dus doen we even de voor- en de nadelen.

SPEAKER_00 25:36

En de nadelen is dat op een gegeven moment, dat beschrijven economen ook wel. Het heeft eigenlijk ergens een omslagpunt. Dus in het begin, en dat zie je, dat kan je ook gewoon kijken naar de naoorlogsgeneratie die er werd aangeraden kopenhuis. Nou, dat waren eens helemaal niet gewend. Die deden dat.

SPEAKER_05 25:52

Dus naoorlogsgeneratie, bedoel je nu de generatie van na de tweede wereld. De babygenomen's.

SPEAKER_00 26:00

En ook daarna natuurlijk werd gezegd van kopenhuis. Nou, dan koop je een huis. Dat geeft jou zekerheid. Het geeft jou ook verplichtingen, maar in principe geeft het je vooral zekerheid. Dat huis wordt steeds meer waard. Dat is leuk voor jou, eigenlijk ben je dan opeens een bemiddeld iemand, dat was je helemaal niet per se. Nou, prima voor jou. Alleen jouw kinderen die zijn, komen later op die ladder eigenlijk. En die kijken naar die stijgende prijs en die denken, ik kom daar niet meer bij. En dat is de andere kant van dat eigendomsrecht. Op een gegeven moment, omdat het altijd maar voor één persoon is. Betekent het dat iedereen die het niet heeft, het niet heeft. Ja, het is echt monopolie wat dat aan gaat. Je hebt een monopolie op dat stukje grond. Dus als je later op het speelboord komt, of je hebt gewoon niet heel vroeg Kalverstraat gekocht, dan ben je gewoon de lul.

SPEAKER_05 26:45

Nee, maar ik voel me in die zin ook heel erg aangesproken. Ik bedoel, ik ben de gelukkige bezitter van een huis, zeg maar. Maar mijn oudste zoon is net 18.

SPEAKER_01 26:53

En dan voel je dat ook. Het is enorm insider-outsider probleem natuurlijk. Als je er eenmaal in zit. En zeker als je er al op tijd in zat, ook in ons gevallen. Dus ik ben ook vanaf de jaren 80 gaan kopen of zo. Nou ja, dan zitten huizen bij die drie, vier keer over de kop zijn gegaan. Het maakt allemaal niet uit, want dan koop je weer iets terug, wat ook weer drie vier keer over de kop is gaan. Maar dat geheel wordt een beetje een rare, een beetje een rare tombola die allemaal omhoog draait, waardoor het echt steeds ingewikkelder wordt. Want jij hebt één zo, maar wij hebben samen.

SPEAKER_05 27:23

Ik heb drie kinderen.

SPEAKER_01 27:26

We hebben de zeven samen. De oudste is 31 en de jongs 21. En ik heb geen idee hoe die ooit een plek op de woningmarkt moeten vinden. Anders dan veel te veel betalen wat ze nu al doen. Het gewoon een vorm van uitbuitingen eigenlijk, waarvan ik ook denk, moet die dit nog laten bestaan? Dan moet ik echt zelf naar de Uurcommissie stappen, maar dat vindt hij toch niet goed te uitsen. Dat vindt hij niet goed te oudsen. Die dan leven komt uitleggen.

SPEAKER_05 27:57

En als we dit dan zo zeggen, er zijn een hoop voordelen, maar op een gegeven moment slaat die balans een beetje om in de nadenken. Wat betekent dat? Wat moeten we daarmee?

SPEAKER_00 28:05

Wat je ziet is de afgelopen decennia dat het antwoord op jij noemt, Tombela, maar eigenlijk die steeds hogere prijs is altijd geweest, dan gooien we er meer geld bij. Dus mensen mogen meer geld lenen, starters mogen meer geld lenen. Altijd meer geld.

SPEAKER_05 28:18

Ik vind dat trouwens ontzettend interessant. Jij zet dat ook echt in je boek op een rij. O die verruiming van die hypotheken. Op een gegeven moment jaren 70, jaren 80.

SPEAKER_00 28:27

Begin jaren 80 was het, er werd dus heel erg overgelaten. Oigens aan de discretie van de banken zelf. Dat is ook hun werk in schatten van risico's. Dus dat was 70, 80 procent. En hoewel er ook toen al wel uitschieters waren hoor. Maar goed, je ziet gaandeweg dat dat steeds meer wordt, dat dat 100, 110, 120 procent wordt. Op een gegeven moment kunnen dus de lagere inkomens de huizenprijzen niet meer bijbenen. Want huizenprijzen reageren op hoeveel geld het beschikbaar is. Nou, daar komt er steeds meer geld beschikbaar. In begin jaren 90 doen die eigenlijk al bijna niet meer mee. Dan krijg je een hele onwaarschijnlijke lobby. Dat schrijft Naomi Woltring, die heeft een geweldig boek geschreven over de marktconforme verzorgingsstaat. Een onwaarschijnlijke lobby tussen de vrouwenorganisaties en de banken. Die zeggen vrouwen moeten ook meedoen op de hypotheek. Nou, wat gebeurt er? Dat mogen ze dan doen. Niet volledig in het begin, maar wel ze mogen meedoen. Da gaan huizenprijzen uiteindelijk steeds verder van omhoog. Dat is steeds de antwoord. Dat is overigens niet nu niet Nederlands, dat zie je overal. Ik zag vanmorgen nog in de Financial Times dat Australië sinds 1999 400% huisprijsstijging heeft gekend. Dus dit is echt.

SPEAKER_05 29:37

Sorry, want ik vind het zo interessant. Ik ga weer naar de analyse, maar was je eigenlijk aan het vragen naar de mee?

SPEAKER_00 29:44

Het antwoord is dus altijd meer geld. Maar dat is niet het antwoord. Het antwoord is meer minder geld. Die prijzen moeten niet verder omhoog gestuurd worden. Ze moeten naar beneden gehaald worden. En dat doe je, ja flauw, maar dat doe je via belastingen. Als die waardestijging steeds verder omhoog schiet ten opzichte van het inkomen, dan moet je zorgen, dan moet je niet per se het inkomen in die zin omhoog gooien. Dan moet je die prijzen omlaag gooien. En dat betekent dat je de overwaardes van huizen, op welke manier dan ook, ik ben geen fiscalist. Dus daar zit in de detail de uitwerking. Doe je dat via verhoging van het eigen woning voor ver bijvoorbeeld. CPB beschrijft dat dat eigenlijk voor jongeren de meest eerlijke manier is.

SPEAKER_05 30:24

Ja, dus even hoe dat technisch werkt, iedere huizenbezitter betaalt eigen woning voor ver. En daar staat hypotheekrente tegenover.

SPEAKER_00 30:32

Ja, dus je betaalt een beetje belasting op de waarde stijgen van je woning via je inkomstenbelasting. Maar je mag ook weer je rente aftrekken via diezelfde inkomstenbelasting.

SPEAKER_05 30:40

En je zegt, je zou die belasting kunnen verhogen.

SPEAKER_00 30:42

Ja, want dat eigen woningvo is de afgelopen jaren stilzwijgend steeds verder afgebouwd. Dus we betalen eigenlijk relatief weinig belasting over onze eigen woningen. En de hypotheekrenteaftrek zijn ook veel economen voor om die af te schaffen. Er zijn ook een aantal economen voor om die in het hand te houden. Het nadeel van hem helemaal afschaffen voor jongeren, is dat die er dan inderdaad helemaal niet meer tussen komen, is de angst. Het voordeel van het verhogen van het eigen woning voor feest, dat die jongeren daar dan eigenlijk niet zoveel last van hebben. Daar hebben vooral wij last van. Maar dat is ook precies de bedoeling. Nou ja, dat is één route. Er zijn natuurlijk ook mensen die zeggen, belast überhaupt de overwaarde op een woning op het moment dat je verkoopt. Of een deel daarvan. Of trek de investeringen die je hebt gedaan, alle zonnepanelen, alle warmtepompen, trekt die er dan vanaf. Want dat heb je verbeterd. Dat is jouw arbeid, prima. En wat erover blijft, trek je daar een percentage van.

SPEAKER_05 31:36

Net zoals je eigenlijk een overdrachtsbelasting hebt die je als koper betaalt dat je dan als verkoper ook even afrekenent.

SPEAKER_00 31:42

Met de overheid. En dat komt natuurlijk om de basale. Het idee wat hierachter zit, is dat die waarstijging, die heb je niet zelf veroorzaakt. Natuurlijk, je kunt best een huis verbouwen en wat ik zei, zonnepanelen neerleggen, maar vaak zijn de tonnen aan overwaarden die ook ik in mijn eigen woning zie, heb ik niet bij elkaar geschilderd bij mijn kozijnen. Die worden bij elkaar gewerkt door een groeiende economie en door de mazzel dat ik een stukje grond heb in Amsterdam. En ja, dat is niet iets wat ik zelf heb gemaakt. En dat zou je in een economie eigenlijk wel willen dat mensen geld verdienen met iets wat ze daadwerkelijk toevoegen. En niet iets wat ze toevallig maar gewoon hebben. En dat is het idee achter dit soort oplossingen.

SPEAKER_05 32:30

Dus dat klinkt een beetje niet als een pleidooi voor communisme, inderdaad, maar wel om bij deze markt heel duidelijk als overheid een rol te spelen als marktmeester, en heldere spelregels.

SPEAKER_01 32:41

En in ieder geval, want het marktmeester suggereert dat die markt het zelf al zou kunnen. Maar wat de overheid natuurlijk aan het doen, is dat beschrijf je ook bij al goed, is dat die ongelooflijk meer aan het opprompen is. Door in inderdaad de hypotheekrente aftrekken. Hetzelfde pleido is wat jij doet. Doet Zander Schimmel op en ik al een tijdje voor operfenis. Dus ook zo'n pleido. Hetzelfde verhaal, niks voor gedaan. Krijgen gewoon binnen nauwelijks belasting op. Dat gaat natuurlijk de komende decennia helemaal rampzalen op de woningmarkt. Want de herfst krijgen er ook nog weer eens een keer een tonnetje of twee, drie van die auto.

SPEAKER_05 33:12

Dat wordt van de babyboom generatie, tientallen miljarden. Vooral in steen.

SPEAKER_00 33:20

En daarvan, kijk, bij Sander' pleidooi voor erfenissen, daar zijn altijd nog mensen die zeggen, ja, maar daar heb ik voor gewerkt. Daar kan je over discussiëren. Wij zegt dan altijd, ja, maar niet jij niet prima. Maar hier heeft niemand voor gewerkt. Of jij hebt niet in je eentje zeven ton waarde stijging bij elkaar gewerkt, in mijn geval. Dus dat is het principiële punt. En economisch, dus dat is een moreel punt. Daar kun je over discussiëren van of je dat wenselijk vindt of niet. Maar economisch zie je gewoon de effecten, namelijk dat het ongelijkheid veroorzaakt. En dat zorgt ook voor erosie aan vertrouwen in de democratische instituties. Dus het gaat veel verder dan alleen maar een probleem op de woningmarkt. Het betekent ook dat mensen die niks kunnen vinden, ja ook denken, ja, wat zal ik nou nog? Wat moet ik hier.

SPEAKER_05 34:02

En die voelen zich onbeschermd. Die gaan dan eigenlijk.

SPEAKER_00 34:06

Ja, die denken van ja, als je nu een jongere bent van 18, dan denk je van oh, deze overheid gaat het voor mij oplossen. Dat is wat The Economist schreef in 2020 al een heel goede cover artikel. En dat noemden ze de Horrible Housing Blunder. En die beschreven dan dus dat dat eigen woningbezit zo erg had geleid tot ongelijkheid in heel veel westerse democratieën. Dat eigenlijk het vertrouwen in instituties was afgenomen. Omdat de mensen in toenemende mate niet meer tussen kwamen.

SPEAKER_01 34:30

En het gaat ook voor een soort ruimtelijke uitsortering zorgen, steeds meer. Want daar waar vroeger mensen die bij ons woonden in de sociale huur nog die overstap konden maken naar een beetje een betaalbare woning. Die kwamen dan in een andere wijk terecht, zal ik maar zeggen, stroomde gewoon door. En die wijken die verkleurden echt allemaal op een andere manier. Wat je tegenwoordig ziet, is dat er als het ware een enorm hek tussen die wijk staat. Van een koopprijs van gemiddeld, laten we zeggen, bij ons vier ton of zo sociale huurwoningen. Maar die mensen helemaal niet meer naartoe kunnen. Zij wonen alleen maar mensen met geld nog in. En niet mensen die net uit die sociale huur gekomen zijn. Dus op die manier leidt het ook nog, die hele hoge woningprijs in de eigen woningsector, tot een soort ruimtelijke uitsortering van mensen met en met zonder geld.

SPEAKER_05 35:14

Hé, en René, dan heb je dus ook op allerlei plekken geëxperimenteerd met sociale koop. Als ik nou even denk over jullie juist van de mooie oplossing.

SPEAKER_01 35:22

We hebben het ooit verzonnen in Rotterdam, bij dezelfde werkgever als waar jij ooit gewerkt hebt, bij Woonbron. Hebben we ooit koopgranten bedacht. En dat was deels ook een Emancipatoir artikel, hadden we bedacht. Omdat met.

SPEAKER_05 35:37

Nee, toch even. Want dan ga ik nou even de historische nerd. Waar ik ooit op uitkwam, je had ooit Patrimonium Delshaven. Dat was Delshaven nog echt apart van Rotterdam. En daar had je een directeur, Piet van Gemeren. En die begon met dat concept van maatschappelijk gebonden eigendom. En die club is later overgenomen door. En toen in de tijd van Martien Kronwijk. Je mag het allemaal vergeten, maar. Maar is dat helemaal dat concept omarmd.

SPEAKER_01 36:05

Ja, het maatschappelijk gebonden eigendom kwam toen aan zijn eind, omdat het te ver weg stond van de markt. Dus wij kregen in de tijd dat ik daar werkte, een ruzie met Venigje in Eigen Huis. Want wat gebeurde er? We hadden die woningen maatschappelijk gebonden eigendom voor heel weinig geld verkocht. Moet je aan denken aan wat ik nog weet, woning van 40.000 gulden. Daar kwam alleen inflatie bovenop. En voor die prijs kochten we weer terug. Dus wij kochten toen woningen terug, maakte ik nog mee, voor 50, 60.000 gulden. Die we de week erop te koop zetten, voor 160.000 gulden. Die koopt ze helemaal gek natuurlijk. Dus dat kon niet meer. De afstand was te groot geworden omtaal. Toen hebben wij koopgerant gevonden, zijn we naar Vereniging Eigen Huis gegaan en zeggen. Nou, we gaan iets ontwikkelen. Maar dat moet vooral ook voor die koper goed zijn. Dus we willen jouw handtekening. Directeur Vereniging Eigen Huis doen. En toen zouden dit gaan ontwikkelen. Een model wat meer aansluit op de markt, maar korting geeft op die marktprijzen. Dus dat doen we nog steeds. 30% gaat eraf of zo. Waardoor we die woningen aan kunnen bieden. Voor in plaats van vier ton voor drie ton wordt het al plotseling voor veel meer mensen haalbaar en interessant. Ja, doen we ook in Tilburg. Wij willen het op grote schaal gaan doen nu. Omdat we het een manier vinden om en die wijken weer te hermengen. Om ook geld binnen te halen, zal ik maar zeggen, om meer te kunnen bouwen. Want ook wij moeten meer bouwen dan dat we financieel kunnen. Maar ook om mensen zeg maar een start te laten maken met een koopwoning, een vermogen op te laten bouwen. Terwijl we binnen onze missie zitten dat mensen moeten kunnen meedoen en vooruitkomen in de samenleving. Dus als je nou kijkt, dat vind ik heel goed ook in jouw boek, Mark. De woningmarkt is op dit moment de grote ongelijkmaker maatschappelijk, zou je kunnen zeggen. En wij kunnen als corporatie best een bijdrage leveren door mensen een koopwoning te gunnen. die zeg maar de sociale koopvariant is. Die kopen we ook weer terug, doen we het nog een keer. Het wordt dan niet helemaal, want mensen krijgen ook maar een deel van de waardestijging mee. Om ze een korting hebben gekregen. Maar ze stappen wel in in die koopwoningmarkt alvast. Dus het is wel een start die ze anders nooit zouden kunnen maken. En wij bedienen daarmee een doelgroep die anders alleen maar zou kunnen huren bij ons. En voor ons maakt het eigenlijk niet zoveel uit. Ik hoor je al een paar keer jaar zeggen, Maaike, spreekt dit je aan?

SPEAKER_00 38:24

Nou, ik ben wel wat sceptisch over überhaupt de koopsector vergroten, omdat die is al in Nederland heel erg groot is. En ik ben wel, ik vind het wel goed dat als je doet, dat je dan een deel van de waarderstijging in elk geval terughaalt. Want ja, dat is denk ik essentieel. Maar ik moest nog denken dat je vertelde dat iemand van Patrimonium dat had geïnteresseerd. Is patrimonium een katholieke organisatie? Protestant?

SPEAKER_04 38:51

Het vaderlijk erfdeel, je hebt hier de ambstom ook nog gehad. Waarom?

SPEAKER_00 38:55

Nee, omdat ik in mijn boek juist ook heel erg inga op de christelijke ideeën over eigendoms. Maar dat zie je wel dicht bij elkaar hoor.

SPEAKER_05 39:03

Hoe daar in meerder kring over het gedacht in Kathleen? Ja, want dezelfde puziken en slieken komen. Zeker.

SPEAKER_00 39:09

En dat wist ik zelf echt helemaal niet. Ik denk dat wij de afgelopen, ja, zeker sinds de financiële crisis, dus het woord neoliberalisme hoor je natuurlijk eigenlijk elke week wel een keer, zeker als het gaat over de woningmarkt. En ik had dus ook verwacht dat ik daar zou uitkomen. Dus toen ik de belangrijkste minister van Financiën van de jaren 80 ging interviewen, Onno Ruding. Toen vroeg ik aan hem van ja, waarom was u eigenlijk zo'n voorstander van dat eigen woningbezit? En ik dacht dat die.

SPEAKER_05 39:33

Rudd-CDA-man.

SPEAKER_00 39:35

Dus niet VVD. Dat is denk ik ook wel belangrijk. Die hebben natuurlijk de laatste twaalf, 15 jaar daar een hele belangrijke rol in gespeeld. Met CDA was in de jaren 80 veel, invloedrijker en eigenlijk tevoren ook. En die zei, ja, dat kwam uit mijn partij vandaan. Dat was een ideologische kwestie. Vanuit het idee dat eigen woning bezit natuurlijk betere burgers.

SPEAKER_05 39:54

Maar mij vond het geloof ik ook het. Het was ook economisch.

SPEAKER_00 39:57

Want dat is misschien nu ook wel goed om te beseffen. Dat toen was er natuurlijk de tweede oliecrisis, iedereen was werkloos, huizenprijzen waren gedaald met 40%. Het was echt heel erg erger, denk ik, dan dat we ons nu, of ik me in elk geval kan voorstellen. Dus ja, dat is ook niet het moment dat je zegt ik ga hele grote belastinghervormingen doen. Dat snap ik ergens wel, economisch gezien. Maar het was dus niet alleen economie, het was ook echt wel ideologie. Vanuit het idee dat als je koopt, dat je er dan beter voor zorgt, dat je dan vermogen opbouwt, dat je een betere burger wordt, et cetera. En ja, dus ik ben sceptisch als het gaat om het vergroten van de koopsector. Omdat ik denk, als je kijkt naar de landen waar het ongelijkheidsprobleem groot is, bijvoorbeeld Nederland en Engeland en heel veel andere Saksische landen, dus ook Australië, wat ik net noemde. Maar ons andere buurland, Duitsland, dat heeft een hele grote vrije huursector. En daar is het toch wel veel minder hoge huizenprijsstijging. Volgens mij de afgelopen tien jaar was het daar 49%, bij ons was het 100. En heb je natuurlijk in de grote steden nog steeds ook die problemen. Maar in het algemeen heb je daar meer flexibiliteit. Mens kopen daar later, ze sparen meer.

SPEAKER_05 41:01

Maar altijd over Bazen als je het hebt over Duitsland. Als je bijvoorbeeld kijkt, Duitsland is dunner bevolkt dan Nederland. Nederland is een van de dichtst bevolkte landen van Europa. En we bewonen hier het hoogste aantal vierkante meter.

SPEAKER_00 41:14

Dat is heel raar. Ja, dat is heel gek.

SPEAKER_05 41:17

Hoe analyseer je dat tegen de achtergrond van alles wat je hebt gezegd?

SPEAKER_00 41:20

Nou, de beste, eigenlijk verwijs ik nu dat ook altijd naar een column van Jasper Lukees uit het FD in de campagne tijd. Hij legde heel goed uit hoe wij groot wonen eigenlijk hebben gesubsidieerd. Omdat het heel aantrekkelijk was om een zo hoog mogelijke hypotheeksom te nemen, was het ook aantrekkelijk zoveel mogelijk geld te lenen, zo groot mogelijk huis te kopen, hebben we mensen feitelijk gestimuleerd om groot te wonen. En dus wonen we 53 vierkante meter gemiddeld in Nederland, wat natuurlijk insane is, want eigenlijk zijn we per persoon gemiddeld.

SPEAKER_05 41:53

Even aan het begin van de eeuw was dat zo'n 20 vierkante meter per persoon.

SPEAKER_00 41:59

En we wonen gewoon met heel weinig mensen in hele grote huizen. En wat mij daar.

SPEAKER_05 42:04

Sorry, begin van de twintigste natuurlijk.

SPEAKER_00 42:10

Volgens mij na de Tweede Wereldoorlog was het volgens mij gemiddeld vijf personen in hun huis houden en nu bijvoorbeeld twee even afgerond. En wat ik daar heel erg vang aan vind, is dit zijn natuurlijk gemiddelde. Want er zijn natuurlijk heel veel mensen die heel klein wonen of überhaupt geen huis hebben.

SPEAKER_05 42:24

En jij bent dan bezig met die overwaarde. Vraag ik me af. Help dat nou bij zo'n issue? Vraag het me af.

SPEAKER_00 42:31

Ik denk dat voor een deel er altijd. Oké, het is een begin. Ik zou zeggen begin daarin. Want in heel veel kwesties is het niet zo dat er dus geen huizen zijn. Er zijn heel veel huizen bijgebouwd. Juist, vooral ook bijvoorbeeld in de jaren negentig. Er zijn veel meer huizen dan dus net na de Tweede Wereldoorlog. We nemen heel veel ruimte in. Dus het gaat niet letterlijk alleen maar om vraag van poppetjes en aanbod van vierkante meters. Als je ziet, als je vraagt aan mensen van waarom kan je geen huis betalen, is niet omdat ze zeggen, ja, ze zijn er gewoon niet. Er komt niks op de markt. Nee, wat er op de markt komt, kunnen ze niet betalen. En ze denken ik kan het niet betalen, want er zijn gewoon heel veel mensen die dit allemaal willen. Nee, het hoeft maar één iemand te zijn met heel veel geld. En dan maakt het dus niet uit.

SPEAKER_05 43:14

Ik moet daar toch denk ik aan je eerste punt van dat misschien dat eigen woning voor ver. Want dat is in principe een belasting op je WMZ-waarde. Dus op hoe groot je woont. Zou je dit toch een beetje mee kunnen remmen?

SPEAKER_01 43:27

Ze hebben in Engeland hebben ze een slaapkamerbelasting, bedroomtax. Je wordt hier wel blij van. Hoe communistisch ben jij eigenlijk? Hoe communistisch? Ik ben niet communistisch, maar ik geloof nog wel steeds in eerlijk delen, zou ik maar zeggen. En wat ik zeg, ook onze corporatie heeft het over meedoen en vooruitkomen. Dus kijken, wat kun je nou vanuit het woondomein doen aan participeren van mensen in de samenleving, maar ook vooruitkomen. En dan zie je dat die woningmarkt die grote ongelijkmaker geworden is. Dus dan denk ik inderdaad. Volgens mij is heel veel kleurig. Het is een heel ingewikkeld terrein. Heel veel kleurige oplossingen. Dus je zou hypotheekrente beginnen, eigen woning voor ver kan, belasten van overwaarde kan. Ja, tegelijkertijd moeten we ook werken aan wat wel eens genoemd wordt, een betere herbergzaamheid van de voorraad. Want er zijn enorm veel grote huizen waar één iemand in woont. Dus wij zijn natuurlijk ook al een tijdje bezig met frendscontracten, met splitsen van woningen. Ook allemaal nog maar beginnend, zoekend van hoe moeten we dat doen. Maar ook daarin moet je kijken naar hoe je het aanbod ook verder kan vergroten. Want als ik zeg dat wij woningjes hebben neergezet van die kant-en-klare woningjes. Een project van 100. En er kwam er eentje vrij, 32 vierkante meter. Eigenlijk vinden we ze zelf te klein, want dat bouwen wij eerst nooit. Dus een woonkamer en een slaapkamer, specifiek voor jongeren en mensen die zeg maar uit instellingen komen, er zit er eentje in, Tilburg op de website 800 reacties. 800 reacties. Dus daar hebben we het ook over. Er groeit nu een generatie op, die ook in onze wereld oudsider zijn, omdat ze nog één tien jaar ingeschreven stonden, zal ik maar zeggen. Die gewoon nergens terecht kunnen. Het probleem van dakloosheid onder jongeren, zeker in de steden, dus echt gica aan het toenemen.

SPEAKER_05 45:22

Als jullie het goed vinden, wil ik heel even terug naar de grond. Want daar moeten we het over hebben, van Maaike.

SPEAKER_00 45:26

Ja, dat mag.

SPEAKER_05 45:28

Ik bleef even haken bij één zin in je boek. Want je staat op een gegeven moment stil bij die grote ontwikkelaar, BPD heet die ondertussen. Waar staat het ook weer voor?

SPEAKER_00 45:37

Bouwfonds Property Development.

SPEAKER_05 45:38

Property Development. En jij zegt dat is de grootste grondbezitter. Ik vroeg me af klopt dat. Ik kwam laatst een post tegen van Woningbouwers NL. Die had een staartje vanwege al die politieke discussies over hoe ga je om met grond en planbadeheffing. En die zeiden: misschien is BPD zou kunnen, de grootste particuliere grondbezitter. Maar als je kijkt naar de percentages, waar zit de meeste grond, zegt woningbouwers NL, ik heb het allemaal niet gefectcheckt, gemeente.

SPEAKER_00 46:04

Ja, ik zag dit ook. En op zich is dat dus een positieve ontwikkeling, vind ik. Of ontwikkeling, dat is een positief staatje. Ik had het inderdaad over private ontwikkelaars, waar natuurlijk heel veel debat altijd over is. Die krijgen ook heel vaak.

SPEAKER_05 46:17

Maar het maakt wel uit hè, Mike. Want het maakt uit voor tot wie richt je je? Want als de overheid hier allemaal oplossingen aan het bedenken is. En de overheid heeft zelf het meeste grond in bezit. Ja dan is de oplossing misschien wel dichterbij dan we denken. Of denk ik nou te simpel?

SPEAKER_00 46:30

Nee, nee, ik denk dat je hem gelijk hebt. Ik zag het staatje voorbij komen. Ik heb me er inderdaad niet in verdiept. Dat klopt. Ik denk dat het wel verschilt per gemeente. Sommige gemeenten zoals Amsterdam hebben een heel actief grondbeleid. Die hebben heel veel grond in bezit en die hebben dit probleem ook niet zozeer. Tenminste, in die zin, die hebben wat vrijheid om zelf te bepalen wat hun grondprijs is. En je ziet wel dat gemeenten. Ik zat ondanks bij het AZN woondebat. En daar wordt ook wel gezegd van ja, gemeenten moeten soms ook verlies nemen als ze willen dat huizen gebouwd worden. Ja, dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan. Als je ook nog aan de andere kant je rekeningen rond moet krijgen. Ik ga ervan uit dat dit dat dit klopt, inderdaad, maar dat het wel verschilt per gemeente. En dat het ook nogal uitmaakt of je in een grote gemeente zoals Tilburg zit waar veel kennis is, waar veel eigen grond is. Of dat je in een kleine gemeente zit waar eigenlijk die kennis niet is en waar de omliggende weilanden allemaal zijn opgekocht door private ontwikkelaars. Dus daar zit wel een verschil in.

SPEAKER_05 47:25

En dan hebben we nu, we hebben een beetje het grond, grond, grond. Probleem geanalyseerd, over oplossingen nagedacht. En dan blijf ik een beetje over met de vraag. En mogen we hoop hebben? Want jij noemde net het woningbezit. Ik stel hem dan toch even wat meer op scherp. Het woningbezit is enorm gegroeid. Meer dan de helft van de Nederlander. Woont in een huishouden met een koopwoning. Ik vermoed dat die mensen bovengemiddeld vertegenwoordigd zijn onder de kiezers. De opkomers.

SPEAKER_00 47:56

Ja je kunt heel gedeprimeerd daarvan worden.

SPEAKER_05 47:59

Ja, dus geef ons hoop.

SPEAKER_00 48:02

Ik word helemaal niet van gedeprimeerd, want ik zag in de voorgaande verkiezingen was de hypotheekrenteaftrek een issue, omdat het CDA gedraaid was. Dat is echt historisch, dat wil ik maar weer even zeggen. Je ziet dat de steun voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek. Even kijken, deze 66-stemmers waren 16% voor het behoud ervan. Nou, dat is bijna niks. En dat was de grote partij toen. En even kijken, bij VVD was het 55%, dat is een meerderheid, maar het is geen overgrote meerderheid. Dus dat vind ik ook vol. Ik vond het ook voormorgen lastig dus dat het stuk over Australië, want ze waren daar bezig met een hele grote belastinghervorming. Belastingen zijn heel particulier voor elk land. Maar de financial trimers geven, waarom doen ze dat? Omdat er steeds meer jonge kiezers komen die mogen stemmen. En toen dacht ik, ja, daar gaat toch wel op een gegeven moment zal er iets moeten gebeuren. Want ja, al die jongeren die mogen ook stemmen. En op een gegeven moment zijn zij net meer. Of ze zijn beter georganiseerd. Dus ik denk, en je ziet nu ook wel, dit kabinet heeft zoiets soms als hypotheekrechter, wat natuurlijk niet de wereldverschuiving gaat zijn, maar toch, het is een klein ding, hebben ze even in de koelkast gezet. Maar ik ga ervan uit dat bij een volgende verkiezing dat daar toch wel weer aangeschaafd gaat worden.

SPEAKER_01 49:21

Het is al gebeurd. Het is in feite de eerste aantal jaren geleden.

SPEAKER_05 49:26

Of te markeren, door een VVD'er. Dat toch ook ongemerkt eigenlijk.

SPEAKER_01 49:32

Dat is ook wel weer grappig hoe dat al gebeurt, hoe dat dan politiek zijn beslag uitkennen. Maar totaal niet houdt. Er is geen serieuze economie te vinden die dat instrument nog verdedigt. Nou, ik zeg iedereen, houdt iedereen jouw verhaal. Dit leidt alleen maar tot hogere prijzen we een keer meer stoppen. En ik denk dat het met veel dingen. We de hoop moeten vestigen op de komende generatie. Maar ook op mensen zoals wij, die zien dat die komende generatie, onze kinderen onder meer, zou ik maar zeggen, geen poten hebben om op te staan op die woningmarkt. En inmiddels ook wel weten dat dit een beetje te gek is. Dat denk ik wel.

SPEAKER_00 50:08

Dat hoor ik van heel veel mensen, van mijn generatiegenoten ook, die voelen zich heel ongemakkelijk. Je ziet toch om het gekken werken, toch? Ook omdat je weet dat het direct effect heeft op jouw kinderen. En er zullen vast ook heel veel mensen zijn die denken, dat maakt me niet uit, naar mij de Zondvloed, dat mag ook, het is een vrij land. Maar ik denk dat er meer ook heel veel mensen zijn die er wel moeite mee hebben. En ik denk ook dat belangrijk is dat het verteld wordt.

SPEAKER_05 50:31

Kennen jullie het onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau naar Solidariteit? Dat noem ik heel boek. Daar heb ik overheen gelezen.

SPEAKER_01 50:40

Dat wijst eigenlijk precies hetzelfde aan. In dat stille midden vind ik eigenlijk wel. En dat vind ik ook hoop, zal ik maar zeggen. Dat als je kijkt naar wat we toch veel zien op televisie in de talkshows, niet in buiten. Maar de anderen wel. Je zit toch heel tijd naar de uiterste te krijgen.

SPEAKER_05 50:57

Buitenhof wel, ik vind Maaike dit leuk, maar je hebt van niet de zit een beetje zo te duur.

SPEAKER_01 51:03

Nee, maar je ziet die uiterste zowel. En al die onderzoeken onder dat stille midden laten zien dat mensen eigenlijk heel redelijk zijn.

SPEAKER_00 51:10

Ja, en wat ik interessant vond bij het onderzoek van het SCP was dat ze zeggen, mensen zien een probleem op de woningmarkt, maar ze zeggen ook. Ik weet niet wat ik er zelf aan moet doen. Dit is het systeem. En de overheid moet het oplossen. En dat komt ook omdat wij ze dat vertellen. En ik denk dat als je vertelt, nou jij bent ook onderdeel van een systeem. En misschien kun jij ook wel iets.

SPEAKER_05 51:28

Wat kunnen mensen doen?

SPEAKER_00 51:29

Nou, bijvoorbeeld niet heel hoog op de kast gaan zitten als er wordt gezegd die hypotheekrente wordt afgeschaft. Of je WOZ-waarde gaat misschien, of je je eigen woningprofij gaat misschien een beetje omhoog.

SPEAKER_05 51:40

Zolang je ook een pledoor om niet allemaal in bezwaar te gaan tegen die WOZ.

SPEAKER_00 51:46

Daar heb ik echt zo'n hekel aan. Maar dan denk ik, ja, Frits, zeker niet in. Ik ben daar principeel tegen. Omdat ik denk, ja, Frits, als jij huis verkoopt, dan is het opeens allemaal weer verbassie. Dus zo werkt het niet. Dus besef gewoon dat jij ook iets kan doen daaraan. Je hebt wel invloed op dit systeem. En dat betekent gewoon dat je gewoon niet misschien allemaal inderdaad in.

SPEAKER_05 52:09

Ik vind het echt een heel fijn, hoopvol slot. Maaike, zijn de belangrijkste dingen gezet? Absoluut. Dankjewel voor dit gesprek. Ik vond het heel interessant, toch?

SPEAKER_01 52:19

Nee? Ja, absoluut. Van het boek en van het gesprek genoten. Dus mooi.

SPEAKER_05 52:24

Leuk. Nou dank beide. En dank zeg ik ook aan jullie luisteraars. Blijf betrokken bij de Volkshuisvesting. En als jullie willen ook bij deze podcast. En dan sluit ik graag af met huisjeboomje beestje van Halfwerk. Met een hartelijke groet aan Marco. Marco de Wilde, gewaardeerde volkshuisvester en goede vriend. Ik ben overtuigd namens heel veel luisteraars. Je bent in ons hart.

SPEAKER_03 52:54

Goed nieuws: de stijging van de huizenprijzen stabiliseert. En die tekrenteaftrek wordt wellicht in 20 jaar afgebouwd. Precies op tijd voor ons om de opgeblazen huizenprijzen mee te pakken, maar niet echt te kunnen profiteren van het belastingvoordeel. Het belastingvoordeel uit 1893, dat überhaupt nooit bedoeld is geweest om huizenpizien te stimuleren en dat ik eigenlijk nooit heeft gedaan. Wel maakt het instand al ruim een eeuw moeilijker door jaarlijk meer dan 10 miljard aan belastingvoordeel te geven aan mensen die al een huis hebben. En gaan die mensen een even hier huis kopen om meer geld te overhouden? Nee, want als je een huis hebt te kopen en de boot zegt dat we je te besteden hebt, hebben dus een paar procent meer. Een huisje voor de vuurder. Kijk, hè? Nee, op een lach in de vuur, vergelijk ik met onze buurlanden. Het is één ding, als je gewoon een echt gezet is een saxand bent, die een huis heeft en zichzelf goed wil zetten. Maar als je iemand voor nog één keer probeert uit te leggen, dan heb ik ook een goed idee moet vinden, dan ga ik de kruibe gooien. Wat blijft dat straatje erbij of dat laagje erop? Dan moet ik in Dukenburg wonen of een hater van zelf zelfs een los. Manelein en Erik wonen samen op 500 vierkante meter. En jouw oma gebruikt de boot de verdieping van haar huis helemaal niet. 10 miljoen vakjes hebben gratis onderlag. En ik woon in de meeste kast. 1500 euro voor 13 vierkante meter in de 65 volgende bovenwoning. 200.000 challenge is een chaleur. 400.000 woning in de four. Ten opzichte van ons inkant van een jaar gedachten. 20 jaar geleden. Die van deze lag in jouw slag. Zeker niet in die channel. Investeerd in de falls. We kunnen niet op deze man uit de hele tijd. En iedereen voor mij en na mij krijgt een basispurs, maar ik niet. Bij de opa krijg ik een gratis huis bij mijn maat als kindrescent. Vergens mijn huis, geef me gewoon een huis. Ik wil gewoon een huis. Het maakt niet uit of het in Neervolts Oost is of in het Swaterveld. In de Roermond of in Almere. Zolang het maar niet in de urf is. We willen gewoon samenwonen. Accepteren alles de halve urk. We willen gewoon samenwonen. Overal een halve urk. Misschien ook niet in Roman. Maar dat is niet vet dat we heel graag willen samenwonen, maar er is een grens.

SPEAKER_02 56:44

Overal behalve een hijisje. Overal behalver een hijje, overal behalve een hijje, overal behalve.