Bob Witjes – Niet op woonlasten sturen

In een tijd van stijgende energieprijzen spreken we over de stookkosten van huurders. Bob Witjes, onderzoeker bij RIGO, maakt zich zorgen. In slecht geïsoleerde woningen staat de kachel laag. In goed geïsoleerde woningen wordt juist relatief veel gestookt. Bob zoekt de oplossing in een huurbeleid dat niet is gebaseerd op de energierekening, maar op de kwaliteit van woningen.

Sidekick is Martin van ‘t Klooster, Utrechts huurder en activist.

Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl

Transcript

SPEAKER_04 0:00

De Woningbur is overigens nog van zodanig omvang dat hier bijzondere vaakzaamheid en zorg geboren blijven.

SPEAKER_01 0:07

Dit is de woonkamer. Op dit moment zitten we een gigantisch woningtekort. Op dit moment zitten de huurders in de knel.

SPEAKER_04 0:15

Een podcast over het woningvraagstuk.

SPEAKER_01 0:17

Huurders kunnen natuurlijk op zelf een steentje bijdragen met Wouter Bekers.

SPEAKER_05 0:21

Hey, hallo beste luisteraars. Sinds de oorlog uitbrak in het Midden-Oosten rezen er grote zorgen over het geweld daar en ook over de gevolgen hier. Gestegen brandstofprijzen kunnen ook de betaalbaarheid van ons wonen flink raken. En om daarover door te spreken ben ik naar Amsterdam gereisd, waar ik zit bij stichting Rigo, Research Instituut voor de Gebouwde Omgeving, bij Bob Witjes.

SPEAKER_03 0:48

Ja, dat klopt. Zeg ik het goed, Bob? Je zegt het goed. Ik moest dat eerlijk gezegd toen ik hier kwam, werken, ook even googelen waar het nou precies voor stond, Rigo. Maar daar staat het voor. Nou, dag Bob.

SPEAKER_05 0:58

En fijn dat we bij jou het gast mogen zijn. Ja, welkom hier in Amsterdam. En ik zeg wep, want ik ben bij Marten samen. Dag Marten. Dag Wouter. Martin van het Klooster. Bekend van een vorige podcast, waar jij onze hoofdgas was. En waar je als huurder, betrokken huurder, actieve huurder, actieveling, zei je geloof ik. Activist. Mag je gerust zeggen. En je sprak over woningcorporaties nieuwe stijl toen. Samen met Hab to Moederhoop.

SPEAKER_02 1:28

En ik heb daarin vooral de democratisering van de corporaties, de noodzaak ertoe naar voren gebracht.

SPEAKER_05 1:37

En de aanleiding om met jou te spreken, Bob, is een interessant rapport wat jullie hebben uitgebracht onder de titel Bestedingsruimte. Doelgroepen corporaties voor huur en energie.

SPEAKER_03 1:51

Ja, een hele sexy titel.

SPEAKER_05 1:53

Hele sexy titel. Ja, om het maar meteen even scherp te maken. Ik dacht meteen aan Martin en die waarschuwde de vorige keer van ik moet niet zoveel hebben van spreadsheet management. Dat klopt, dat klopt. Dat zal ik nog wel blijken, denk ik in het komende gesprek. Dus dat lijkt me mooi om dat stuk ook even op te zoeken. Maar dat is volgens mij een interessant onderwerp, ook in een spannende tijd. Toen ik me even voorbereide. Ook vandaag nog dacht ik, hoe zit dat ook weer met die energiekosten? En ik keek ook even naar de gasprijs, hoe hebben ze die zich nou ontwikkeld. Dat geeft ook denk ik wel iets aan van de actualiteit van het onderwerp. Ik noem ze gewoon even Bob. Doe dat. Afgelopen december was de gasprijs zo'n 27. En heb ik het over de kale gasprijs per vierkante meter. Ja, inderdaad, moet één dimensie bij zijn. Goede correctie. 28 cent. En die steeg tot bijna 70 cent. Die is inmiddels weer iets gedaald. Dus dat is een forse verhoging. Maar als we dat nou vergelijken met de energiecrisis van 2022, toen lag die boven de 3 euro. Kale gasprijs per kubieke meter. Maar in ieder geval een actueel onderwerp waar ook wat zorgen over bestaan. Zeker.

SPEAKER_03 3:14

Dat denk ik ook.

SPEAKER_05 3:16

En eerst even bij jou, als het mag Bob. Want ik ben altijd als we zo'n onderzoek bespreken, ben ik ook altijd benieuwd naar de onderzoeker zelf. Wij deden, dat doen we altijd voor de uitzending, dan doen we niet voorbespreken. Dus dan spreken we over koetjes en kaalfjes en voetbal. En toen kwamen we op NIC in Nijmegen kom je vandaag.

SPEAKER_03 3:34

Nijmegen, daar ben ik geboren. En dan heb ik eigenlijk tot mijn achttiende gewoond, althans in dorpen daaromheen vooral.

SPEAKER_05 3:40

En ik vind het altijd leuk, want ik ben geboren getogen in Nijmegen.

SPEAKER_03 3:43

Ja, dat klopt. Ik ben geboren, althans in het ziekenhuis in het Radboud, maar ik woonde toen in de Wezenhof. Dus dat is vlakbij Lindehold. En we hebben met mijn ouders heb ik in Kuik gewoond. En mijn moeder woont nu in Wiegen en mijn vader in Malden. Dus ik kom nog regelmatig daar.

SPEAKER_05 4:02

Allemaal heel erg bekend van vroeger.

SPEAKER_02 4:03

En ik heb ook nog anderhalf jaar in Nijmegen.

SPEAKER_05 4:07

Jij mag ook meedoen, Marten. En nu denk ik in het westen van het land, Bob.

SPEAKER_03 4:12

Ik woon nu in Haarlem, een jaar of zes nu. Met mijn vrouw en dochter en kind op komst. Woon ik met heel veel plezier. Mooi. Van harte gefeliciteerd hem.

SPEAKER_05 4:22

Maar hopelijk gaat dat allemaal goed. Ja, dat gaat allemaal goed. Nog een maandje ongeveer. Fijn fijn. Ja, ik begreep voor jou dat we niet al te lang moesten wachten met de planning van deze.

SPEAKER_03 4:32

Ja, dan wordt het risico wat groot dat het toch wat gaat beginnen.

SPEAKER_05 4:36

Je hebt dit onderzoek geschreven als een onderzoeker, medewerker bij Rico.

SPEAKER_03 4:42

Werk je hier al aan? Ik werk hier ruim een jaar. Ik ben hier maart 2025 begonnen. En daarvoor heb ik tien jaar bij Edes gewerkt, de Vereniging van Woningcorporaties. Daar heb ik me eigenlijk ook altijd met huurbeleid en ook wel met woonlastenbeleid bezig gehouden. En bij Rico, ja, daar werk nu ruim een jaar. En ik doe van alles onderzoek en adviestrajecten voor altijd wel met wonen. Research instituutgebouwde omgeving, zei je al. Veel voor gemeenten, woonvisies en dergelijke, maar ook voor corporaties, voor een aantal corporaties ook het huurbeleid mogen daarover mogen adviseren. En dan komen ook vraagstukken over woonlassen natuurlijk altijd voorbij. Dus heel divers paletten aan onderzoek en advies.

SPEAKER_05 5:24

En wat is jouw achtergrond qua studie?

SPEAKER_03 5:26

Ja, ik heb tussen dat ik in de buurt van Nijmegen woonde en nu in Haarlem heb ik heel lang in Delft gewoond en gestudeerd. Heb ik bouwkunde gestudeerd. Met ooit nog het idee dat ik architect wilde worden. Maar ik wilde toch iets concreter. En ik werd ook wel getrokken door de colleges van Peter Boelhouder over de woningmarkt en de volkshuisvesting. En toen ben ik toch meer die kant op gegaan, bij hem ook afgestudeerd. En dus wat meer die hoek uiteindelijk ingegaan, meer het woningbouw en woningmarktbeleid.

SPEAKER_02 5:57

Het volgens mij een uitsterven soort mensen die een gedegen opleiding gehad hebben in Delft. En vervolgens in de huisvesting terecht komen.

SPEAKER_03 6:06

Er zijn weinig mensen die echt de volkshuisvestingskant vanuit Delft op gaan.

SPEAKER_02 6:12

Die zitten ook niet in de besturen van de corporaties. Er zijn steeds meer uitgewerkt of gegaan. Of overleden. Ik vind het wel wel goed te horen. Gedegen opleiding.

SPEAKER_05 6:27

Mooi. En dan zeg jij, daar zitten ook wat bestuurskundige kanten aan en zo. Maar je hebt het ook over de woningmarkt. Daar zit denk ik ook iets meer die statistische kanten aan. Ben je daar goed in thuis? Want om even zo het bruggetje naar het rapport te maken, dat zit vol met cijfers. Is dat jouw habitat? Nou, ik vind het eigenlijk het leukste.

SPEAKER_03 6:51

Ik ben zeker kwantitatief, daar hou ik van. Ik hou echt wel van een spreadsheet links en rechts. Waarbij ik wel altijd probeer om dat wel door te vertalen naar wat betekent dat dan in de praktijk of voor beleid. En ik heb ook collega's hier die nog veel beter in de cijfers en woonbehoeften onderzoeken en dergelijke kunnen doen. Nou, dat kan ik ook niet volgen, zal ik maar zeggen. Maar ik ben zeker wel thuis in de cijfers, maar probeer dat eigenlijk altijd wel te combineren met de praktijk of met het beleid. Dat vind ik eigenlijk het leukst.

SPEAKER_05 7:24

Maar ik stel voor dat we Bob gaan bevragen wat hij precies heeft onderzocht. En na aanleiding daarvan komen we vast bij kritische vragen over studentie.

SPEAKER_02 7:33

Het is eigenlijk ook een beetje het spel.

SPEAKER_05 7:38

Om te beginnen even de aanleiding van het onderzoek. Want er staat jullie naamboven en platform 31.

SPEAKER_03 7:44

Belangrijk om even te noemen. We hebben dit onderzoek gedaan in opdracht van platform 31. En nu contact met Frank Dirks, die daar ook werkt. Ook echt iemand die ook goed in dit onderwerp zit en hier ook zich altijd in positieve zin druk om maakt. En drie jaar geleden, dus dat was eigenlijk nog voordat ik hier werkte, hebben mijn collega's eigenlijk een eerste onderzoek gedaan waarbij Platform 31 zich afvoeg van goh, ja, die woonlasten en de betaalbaarheid van het wonen, wat zijn nou de verschillen daadwerkelijk tussen de verschillende energielabels en de verschillende woningtypen. En ook als je dat weer afzet tegen verschillende combinaties van huur en inkomen. Hoe zien dan die woonlasten en de bestedingsruimte van mensen eruit? En even voordat we helemaal die details induiken, waarom willen we dit weten? Nou, ik denk omdat enerzijds is het denk ik heel goed om scherp te hebben wat mensen kunnen betalen. En ook hoeveel mensen overhouden aan het eind van de maand of hoeveel ze niet overhouden aan het eind van de maand. Dus dat meer in algemene zin. En aan de andere kant, ja die woonlasten. Het verschilt toch nog wel, hoewel we daar ook nog wel zullen hebben over de nuances daarbij. Maar het verschilt natuurlijk in wat voor een type woning je woont, en zeker ook het energielabel van die woning. En het begint denk ik wel met daar inzicht in hebben, wil je er vervolgens ook op kunnen sturen. En dan kun je hele debatten voeren over hoe je erop stuurt. Maar ik denk dat het belangrijk is om toch enig zicht te hebben bij de verschillen die er zijn tussen hoe mensen wonen en de verschillende energielabels bijvoorbeeld.

SPEAKER_05 9:20

Ja, en was dat jullie expliciete vraagstelling ook?

SPEAKER_03 9:24

Ja, dus de vraag was eigenlijk van nou, hoe zie je nou de woonlasten? En dus ook wat mensen overhouden aan het eind van de maand of tekort komen aan het eind van de maand eruit. Als je dat bekijkt voor verschillende type woningen, verschillende energielabels en verschillende huishoudssituaties.

SPEAKER_05 9:38

Ja, en dan gaat het dus over de huurlasten, zeg maar, maar ook de energielasten.

SPEAKER_03 9:42

Ja, want dat is misschien wel goed om even te zeggen. Woonlasten, dat is ook altijd een beetje een containerbegrip. We hebben het in dit onderzoek hebben we het inderdaad beperkt, zou je kunnen zeggen, tot de huurlasten minus eventuele huurtoeslag. En zeg maar de energierekening. Dus dat is inderdaad gas, elektra, maar ook eventueel bijkomende kosten. Soms wordt aan woonlasten ook nog wel bijvoorbeeld gemeentelijke lasten en dergelijke toegerekend. Dat hebben we nu buiten beschouwing gelaten. We hebben nu gefocust op die energielabels en het verschilt niet per energielabel hoeveel gemeentelijke lasten je betaalt. Dus dat hebben we verder buiten beschouwing gelaten. Er is echt gekeken naar de huur en de energierekening.

SPEAKER_02 10:22

Jullie hebben nog heel gekeken naar de huurders. En ook heel gedetailleerd, zal ik maar zeggen, met allerlei de Excel sheets. Da komen we straks nog wel even op. Is zo'n vergelijkbaar onderzoek ook wel eens gedaan onderkopers?

SPEAKER_03 10:41

Vast wel. Ik heb dat nu niet zo 1, 2, 3 paraat. Maar het mooie is, we hebben een deel van dit onderzoek gebaseerd op het woon.

SPEAKER_02 10:50

Overheidsrapport?

SPEAKER_03 10:51

Het is eigenlijk een grote database met wat is 40, 50.000 respondenten, waarvan je weet van inkomen, huishoudssamenstelling, maar dus ook het gasverbruik, elektraverbruik, type.

SPEAKER_05 11:02

Dat is daar ook uitgevraagd.

SPEAKER_03 11:03

Dat zit er allemaal in. Deels is dat uitgevraagd, deels wordt dat op een slimme manier gekoppeld. Allerlei data, vraag me niet hoe dat precies is, maar het is een fantastische database. En daarop hebben we een heel groot deel van dit onderzoek gebaseerd. En ja, je zou met onderzoek ook voor kopers kunnen doen.

SPEAKER_05 11:20

Maar bij mijn weten Martin is dat. Want dit is niet gebeurd. Dit is voor mij ook wel nieuw zo in detail, zoals je zegt.

SPEAKER_02 11:27

Ja, ik vind het wel opvallend. Dat er zo micro-economisch, zal ik maar zeggen, naar huurders gekeken wordt. Waar kan er een tandje af? En te weinig zelfde soort onderzoek. Volgens mij, ik ken het ook niet. Ik ben ook geen deskundige wat dat betreft. Maar ik hoor ook van jou dat dat eigenlijk niet.

SPEAKER_03 11:48

Ik ken het niet, maar er zal vast ergens een onderzoek liggen. Op deze manier, wij hebben ze in ieder geval niet gedaan gebruikt.

SPEAKER_05 11:56

Er wordt op een andere manier. Het is misschien nog meer een publiek systeem, de corporatie. Wat je bijvoorbeeld ziet bij de kopers, Marten, is dat zag je bij de vorige crisis, daar ken ik wel onderzoeken van. Dat je zag dat EFG-labelwoningen gewoon gemiddeld minder in waarde stegen dan andere woningen. Dus op die manier zijn de hele concrete zichtbare effecten vanuit de markt direct opkopers, zeg maar.

SPEAKER_02 12:23

Ja, nee, dat neem ik direct aan.

SPEAKER_05 12:27

Even naar jouw onderzoek, Bob. Want jullie hebben inderdaad echt gekeken naar corporatiehuurders, geen particuliere huur. Vanuit welke gedachte?

SPEAKER_03 12:37

Vanuit de gedachte dat ook de vraag was natuurlijk van platform 31. Maar ook omdat we ook op zoek zijn gegaan naar hoe kun je sturen, ook op dit vraagstuk. En dan kunnen corporaties doorgaans misschien wat meer daarop sturen, of zijn misschien wat meer genegen daarop te sturen dan particuliere verhuurders. Maar op zichzelf zou je dit onderzoek ook voor die andere groepen kunnen doen. En ik denk ook wel dat als aanvulling, dat natuurlijk de zorgen om betaalbaarheid bij de corporatiedoelgroep natuurlijk doorgaans wat groter zijn dan bij andere groepen, hoewel je dat trouwens voor de midduur en de vrije sector ook wel naar kunnen argumenteerd. Ja, maar we hebben in ieder geval nu laat ik het zo zeggen, de allerlaagste inkomens zitten doorgaans in de corporatiedoelgroep. Dat is het vooral. Dus daarom nu de focus hierop.

SPEAKER_05 13:28

En nu hebben jullie inderdaad veel kwantitatief onderzoek gedaan, ik zie ook allerlei bevindingen. Mag ik jou misschien eens uitdagen om te proberen een stuk of drie belangrijkste bevindingen te noemen uit jullie studie.

SPEAKER_03 13:42

Nou, de eerste die ik zelf ook het meest opvallend eigenlijk vond, is want we hebben eigenlijk gekeken naar zowel het gasverbruik en het elektraverbruik van verschillende huishoudtypes en verschillende energielabels. Misschien goed om sowieso even te zeggen. Het elektraverbruik is eigenlijk maar heel beperkt afhankelijk van het energielabel. Het is veel belangrijker met hoeveel mensen je in een huis woont, bijvoorbeeld. Dus dat hebben we eigenlijk, ik zou voorstellen, van dat laten we verder ook even buiten beschouwing. Dus we hebben vooral naar het gasverbruik gekeken. Het verschilt nogal, als je in een Label G-woning woont met enkel glas en tochtige muren, zal ik maar zeggen. Ja dan moet je harder stoken, moet je meer stoken dan wanneer je in een heel goed geïsoleerde Label A-woning woont. En we hebben dit onderzoek drie jaar geleden ook.

SPEAKER_05 14:28

Ik vind de taak ook op de details interessant. Ik denk dan, we hebben toch volop discussies over allerlei mensen die overschakelen op zonpanelen, op elektrische auto's, op warmtepompen. En dat doet toch allerlei allemaal iets met het elektriciteitsverbruik.

SPEAKER_03 14:41

Ja, klopt. Dus op het moment dat je inderdaad eigenlijk een hele duurzame woning hebt, en dus heel veel van die elektrische apparaten, zal ik maar zeggen, hebben dan heb je meer elektra nodig, hoewel dat natuurlijk voor een deel ook weer uit zonne-energie komt. Meestal hele duurzame woningen liggen ook vol met zonnepanelen. Dus je ziet gewoon in de data dat een soort kleine stijging, eigenlijk richting Achtige woningen, waar dan de elektra verbruik weer ietsje stijgt. Maar je ziet toch door je ooghare heen dat dat elektra verbruik per label relatief gelijk is. Dat komt ook, ja, kijk, elektra gaat vooral ook naar, ja, noem eens wat de koelkast, je tv, het opladen van je apparaten, al dat soort zaken. Daar gaat heel veel elektra heen. Ja en dat maakt niet zoveel uit of je in een label A of een label G-woning woont.

SPEAKER_05 15:28

Nou, ik ben toch wel benieuwd hoe dit uitpakt, met name vanaf volgend jaar als die solderingsregeling. Zeker, zeker. Want dan ga je iets meer zien wat echt elektriciteitsverbruik gewoon direct doet. En dat kun je vaak niet direct terugwinnen. Want dat is vooral de zomermaanden. Maar goed, dat is even een uitstap.

SPEAKER_03 15:47

Interessant om eens in te duiken.

SPEAKER_02 15:48

Daar komen we straks misschien nog op terug als we het gaan hebben, hoop ik tenminste. Het draagvlak van welke maatregelen je neemt. En dan is wat er op dit moment vanuit de overheid gebeurt, is weinig steunend voor echt draagvlak van transitie. Maar dan kom je misschien zeker.

SPEAKER_03 16:03

Ja, dus maar even terug naar, als je het echt puur hebt over woonlasten en toch een beetje de Excel-benadering, zal ik daar maar even zeggen. Dan zijn eigenlijk de gasprijzen of het gasverbruik is eigenlijk het meest interessant. Want daar zie je echt verschillen. Maar wat heel interessant was, is dat toen wij dit onderzoek drie jaar geleden deden, zag je eigenlijk best wel goed dat een label G-woning verbruikt relatief veel gas. en een label A-woning relatief weinig. En dat loopt zo heel netjes, loopt dat af. Eigenlijk wat je een beetje zou verwachten. En toen wij dit onderzoek dus vorig jaar opnieuw deden, op basis van nieuwe data. Zenen we eigenlijk twee dingen. Namelijk dat dat gasverbruik eigenlijk was afgenomen. In gemiddelde zin. Over de hele linie. En voor de helderheid, dat komt dus niet omdat woningen verduurzaamd zijn. Want we hebben dus gekeken naar echte label G-woning of de label E-woning, die ook dat label nu nog steeds heeft, bijvoorbeeld. Dus in algemene zin is het gasverbruik iets afgenomen. Maar vooral het is een soort van veel vlakker geworden. Dus het verschil tussen de label G en een label A woning, dat verschil is veel kleiner geworden. En dat komt, denken wij, vooral omdat mensen die in die label GF-woningen zitten, ja, gewoon de kachel lager zijn gaan zetten, omdat die energieprijzen natuurlijk enorm zijn gestegen, zijn mensen de kachel lager gaan zetten. En is dus het energieverbruik of het gasverbruik moet ik zeggen.

SPEAKER_02 17:31

Dat lijkt mij ook dat het in die groep duidelijker is. Maar het is natuurlijk ook zo dat ook bij huurders in GRF-woningen, bezorgdheid over het klimaat en over het gasgebruik en dat soort zaken in milieutechnische zin, is ook groot. En natuurlijk, als dat ook nog gestimuleerd wordt door dat de mensen terugvinden in de portemonnee. Maar ik denk dat het basis is, gewoon de bewustzijn van we moeten er wat aan doen. Ja, daar wil ik het op inzetten.

SPEAKER_03 18:06

Goede bespreekpunt.

SPEAKER_05 18:07

Maar dit is een belangrijke bevinding, zeg je die eruit.

SPEAKER_03 18:10

En dat maakt dus ook, daar gaan we het straks ongetwijfeld nog verder over hebben, maar als je het hebt over sturen op woonlasten. Dan is het ook heel erg relevant de vraag: wil je nou sturen op wat mensen daadwerkelijk gebruiken? Waarbij je eigenlijk meeweegt dat mensen soms misschien wat te weinig gas verbruiken om hun woningen op een beetje gerievelijke temperaturen te krijgen. Of wil je eigenlijk sturen op een soort benodigd energieverbruik, waarmee mensen hun woning op een, laten we zeggen, 19 graden kunnen stoken. Maar we zien dus in ieder geval dat die verschillen. Dus dat was eigenlijk conclusie 1, zou ik maar zeggen. Conclusie 1 was het gasverbruik is in algemene zin gedaald, maar ook veel gelijker geworden tussen slechte en goede labels.

SPEAKER_05 18:50

Oké, en als ik die even uitsplit, toch in twee conclusies. Want de eerste zeg je het gasverbruik is verminderd. Heeft dat te maken met een algemeen vergroot bewustzijn of misschien ook wel zorg over de energierekening.

SPEAKER_03 19:06

Onderhuurders. Ja, precies. Dat kan of wat Martin zegt zijn dat mensen zich bewuster zijn van het milieu. Het kan ook zijn dat mensen zich bewuster zijn van de portemonnee. Jij noemde net de gasprijzen. Ik heb ook nog even nagezocht waar wij drie jaar geleden mee rekenen, de al-in-gasprijs per kub was toen 80 cent. En bij het onderzoek van vorig jaar was het 1,35. Dus nou, nog net geen verdubbeling, maar het gaat toch grap die kant op. Op het moment dat jij dan hetzelfde gasverbruik blijft gebruiken, zal ik maar zeggen, dezelfde hoeveelheid gas blijft gebruiken. Ja dan gaat je energierekening dus fors omlaag. Dus ik denk, ik denk dat ook wel een hoop mensen, misschien ook deels vanwege een milieu.

SPEAKER_05 19:46

Gat je energierekening omhoog. Gaat je energierekening omhoog.

SPEAKER_03 19:50

Dus je zorgt dat je gasverbruik omlaag gaat en dan blijft je energierekening nog steeds omhoog, maar wel minder omhoog.

SPEAKER_05 19:55

Ja, dus als jij zegt, het verbruik daalt, dan kijk je naar de kubieke meter met gas.

SPEAKER_03 20:01

En een euro zit je gestegen. Ja, laat ik dat helder zijn.

SPEAKER_02 20:04

Ik denk dat het algemeen in de maatschappij het bewustzijn is toegenomen. En dat men ook op die manier triaiaantrekt of wat minder onder de douche gaat. Maar dat herken ik wel. Dat is los van allerlei andere maatregelen, is dat ook denk ik gewoon burgerbewustzijn, hoe je dat noemen wilt.

SPEAKER_05 20:24

En Bob, als ik deze nou eens even als twee belangrijke bevindingen reken. Heb je er nog eentje waar die belangrijk is aan het begin van het gesprek te maken?

SPEAKER_03 20:32

Ja, de tweede. We hebben natuurlijk dus ook in al vervolgens gekeken van wat houden mensen nou over aan het eind van de maand op basis van nieuwe cijfers, als je zeg maar de huur en die gasrekening en de elektrarekening en alles eraf haalt. En dan valt toch wel op dat mede, denk ik, ook wel door allerlei beleid de afgelopen jaren om de huren betaalbaarder te houden en inkomens te laten stijgen, dat door de bank genomen de meeste huurders op basis van de Nibedcijfers, betaalbaar wonen. En dan kunnen we daar nog wel nader op in dat er ook wat nuances bij zitten. Maar we hebben allerlei typen allerlei combinaties uitgezocht. En als je de tabel daarbij ziet, dan kleurt dat redelijk groen. En groen betekent je houdt wat over aan het eind van de maand.

SPEAKER_05 21:19

Ja, en jullie kijken dan dat gewenste percentage wat je overhoudt, is toch zeker 6%.

SPEAKER_02 21:26

6% voor het sparen. Ja, precies.

SPEAKER_03 21:29

Ja, we hebben eigenlijk op twee manieren gekeken. We hebben gewoon in absolute zin gekeken. En dan is zeg maar alles boven de 0 is groen en alles onder de 0 is rood. En we hebben daarnaast gekeken van, goh, is 1 euro bij wijze van spreken overhouden genoeg? Nee. Want er is een commissie geweest, commissies sociaal minimum. En die heeft gezegd, eigenlijk zou je ongeveer 6% per maand als buffer moeten hebben. En als je daarnaar kijkt, dan zie je inderdaad nog wel dat er groepen zijn die wel wat overhouden aan het einde van de maand, maar minder dan 6%.

SPEAKER_02 22:00

Waarbij het uitgegaan wordt, eigenlijk heel exclusief en heel duidelijk van woonlasten, huur en quote. Terwijl er gezegd wordt, de huurders houden er genoeg over om dat te betalen. Maar huurders hebben natuurlijk veel meer uitgav dan alleen woonlasten. Denk maar aan vervoer, aan zorg, aan onderwijs, aan dat soort zaken.

SPEAKER_03 22:24

Maar die hebben we allemaal meegebreekt. Dus wat we eigenlijk hebben gedaan qua methodiek is, we hebben gekeken wat is het netto inkomen van die mensen. Daar hebben ook huurtoeslag, zorgtoeslag, alles bij opgeteld. En dan hebben we, Nietbud heeft hele mooie cijfers van nou, iemand met zo'n inkomen en zo'n huishoudssamenstelling besteed ongeveer dit aan kleren en aan eten en aan zorg en aan etcera. Dat zijn allemaal gemiddelde. Dus als je natuurlijk, ik noem maar wat, heel ver van je werk woont en elke dag met de auto en dat niet voor goed krijgt en ook nog zorg nodig hebt, et cetera, dan zit je natuurlijk op een heel ander uitgavenpatroon. Maar niemand heeft daar gemiddelde voor. Nou, dat hebben we van dat inkomen afgehaald. Vervolgens hebben we dan de huur en die gas en elektriciteitsrekening afgehaald. En dan hebben we gekeken, blijft er wat over of niet. En dan zie je dus bij veel groepen dat er wat overblijft.

SPEAKER_02 23:10

Maar hoe is dan gekeken naar de zorg de kosten voor de zorg en voor het vervoer en de andere kosten?

SPEAKER_03 23:18

Ja, dus dat zijn gemiddelde. Hoe het Nietbud die precies berekent. Nou, dat weet ik ongeveer, want zij houden eens in de zoveel tijd een soort enquête onder. Ze doen in ieder geval onderzoek naar hoe mensen hun uitgaven. Hoe ze dat precies doen, durf ik je niet helemaal te zeggen. Maar het is wel echt gebaseerd op daadwerkelijke uitgaven van mensen. Maar nogmaals, het zijn en blijven gemiddeld.

SPEAKER_02 23:41

Ja, nee, maar het gaat er mij om dat er hele eenzijdig gekeken wordt naar woonlasten. En niet naar de aantal. Nu, dus kunnen de woonlasten nog wel een beetje opbrengen. Sommigen moeten wat inschuiven. Komen we wellicht niet aan de 19 graden, daar komen we straks ook nog op.

SPEAKER_05 23:55

Maar Marten, dit heb je gezegd, ook als een vraag. En Bob zegt, wij, wij hebben naar het totaalpakket gekeken.

SPEAKER_02 24:01

Wat de conclusie betreft, volgens mij niet, maar dat.

SPEAKER_03 24:09

Hoe zeg je dat? Het bezwaar soms tegen deze methodiek, is dat er wordt gezegd. Want je kunt namelijk ook op een andere manier deze methodiek gebruiken. Dat je zegt. Nou, ik noem maar even, je hebt 2000 euro inkomen in de maand. Je geeft duizend euro uit aan eten, kleding, zorg, noem het allemaal op. Nou, dan kun je duizend euro huur betalen. Even simpel gezegd. Dat vind ik een verkeerde manier om ernaar te kijken. Want dan ga je inderdaad de huur als een soort sluitpost behandelen.

SPEAKER_02 24:35

En mensen betalen toch wel hun huur van de dakboosje over, het is wel ongeveer het laatste waar je in gevaar wil laten komen.

SPEAKER_03 24:41

Dus wat wij eigenlijk hebben gedaan is, we hebben echt geprobeerd het totaalpakket in beeld te brengen. En wat je besteedt aan kleding, zorg, noem het ook maar op, en je huur en je energierekening. En hou je het dan genoeg over. En onze conclusie is dus ook enerzijds als je te weinig overhoudt aan het eind van de maand, dan betekent dat niet per se dat de huur omlaag moet. Maar dat betekent dat er ergens in dat hele totaalpakket iets gebeuren. Dus dat kan zijn dat het inkomen omhoog gaat. Dat kan zijn dat de huurtoeslag omhoog gaat. Het kan zijn dat we de btw boodschappen verlagen, nou noem het allemaal op. Natuurlijk zou de huurverlagen ook een optie kunnen zijn. En andersom, op het moment dat je geld overhoudt aan het eind van de maand, zeggen we ook niet van daar kan de huur wel omhoog.

SPEAKER_05 25:28

Want Bob, zijn we wat dat betreft toe aan de vraag aan jou? Heb je zo de belangrijkste zaken genoemd?

SPEAKER_03 25:35

Nou, misschien nog één ding in algemene zin, want we gaan het natuurlijk over woonlasten hebben. En wat ik zelf ook altijd een heel interessant vond, zeker ook toen ik bij Edus werkte, maar die vraag komt nu ook heel vaak als we bij corporaties bijvoorbeeld over de vloer komen om voor het huurbeleid te zeggen ze ook vaak ja, en we moeten trouwens ook zorgen dat we meer sturen op woonlasten. En dan gekscherend zeg ik dan wel eens van, oh ja, inderdaad, dus als de energierekening omhoog moet omhoog gaat, dan moet de huur omlaag. En dan zie je vaak mensen een beetje kijken van nee, nee, dat bedoelde ik niet. En je merkt dus dat sturen op woonlasten wordt door iedereen zo'n beetje op een andere manier geïnterpreteerd. Dus nou ja, daar komen we vast ook nogal op. Dat is ook wel belangrijk om, ja, als je het over woonlasten gaat hebben, het helder te hebben over wat bedoel je dan eigenlijk?

SPEAKER_05 26:25

Oké, nou dank dat je even zo een aantal belangrijke bevindingen op een rij zet. Die laatste reactie, ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik had het zijn al zoiets bij de titel toen ik die las. Dacht ik dat woord bestedingsruimte. Vroeg ik me, maar wat is nou precies de insteek, de aanleiding? Want we zijn allemaal bezig hebben de corporaties genoeg ruimte om te investeren. We weten allemaal, we zijn ook afhankelijk van de huren. En het riep bij mij de vraag op: is dit een soort onderdeel van een zoektocht naar geld en te kijken hoeveel kun je bij de huurders nog vandaan peuteren? Ik zeg het maar even een beetje plan.

SPEAKER_02 26:59

Nou wat dat betreft vind ik het heel positief. Dat er gelijk ook al in de inleiding gewezen wordt op de hoogte van het inkomen. En ik denk dat het heel belangrijk is, ook als het gaat om woonlasten, maar ook als het gaat om onderwijs, om zorg en dat soort zaken, dat dat voor iedereen betaalbaar is en dat er steeds meer groepen in het gedrang komen. Vorige week nog het onderzoek van het Centraal Planbureau. Waaruit blijkt gewoon dat met name de laagste inkomensgroepen het minste vooruit gaan, vergeleken met een hele hogere inkomens. Wat ik maar wil zeggen, is dat de hoogte van het inkomen en zorgen dat zeker nu de huidige regering weer wil bezuinigen op via, op WW, op WHO, op de AOW. Belangrijk is dat dat voorkomen wordt en dat er eerder een tendens komt naar verhoging van het inkomen. Dan worden ook de woonlasten, die worden dan ook beter hanteerbaar. Dat vond ik echt een hele aardige. Hoe kijk jij daar naar? Het was geen kanttekening, maar ik vond het wel een hele goede beginopmerking.

SPEAKER_03 28:18

Nou, ik zelf ben altijd erg tegen het vermengen van huurbeleid en inkomensbeleid eigenlijk. Ik ben zelf erg voor de benadering dat je zegt, je moet enerzijds zorgen dat mensen voldoende inkomen hebben. Dat kun je op allerlei manieren regelen. Je kunt doe je dat met toeslagen of niet, nou noem het allemaal maar op. En vervolgens moet je kijken naar de huurprijs, die de corporaties bijvoorbeeld mogen vragen. En die zou uiteindelijk kostendekkend moeten zijn voor wat zij doen. Die business case, om het zo maar te zeggen, dat prestatiemodel moet uiteindelijk rondgerekend worden. En op het moment dat die twee niet matchen. Dus dat die kostendekende huur eigenlijk te hoog is voor wat mensen kunnen betalen. Op het moment dat je dan naar die huurknop gaat draaien, dan ga je ofwel uiteindelijk corporaties de nek omdraaien.

SPEAKER_05 29:12

Dus dat geldt voor de sociale huur. Wat eruit gaat, moet ook erin komen. Dus je zegt, je moet een soort balans. Maar dan blijft mijn vraag, waarom die keuze voor dat die insteek van bestedingsruimte.

SPEAKER_03 29:23

Ja, nou we hebben natuurlijk in de in de.

SPEAKER_05 29:27

Ik zit een beetje te zoeken. Wat is de vraag daaronder? Wat is de aanleiding? Wat willen jullie nou echt weten?

SPEAKER_03 29:32

Nou, wat we echt wilden weten, is van hoe wat is dus ja, bestedingsruimte, als je het zo heel precies vraagt. Dan hadden we misschien andere titels ook kunnen kiezen voor dit rapport. Wat we uiteindelijk wilden weten is als je dus naar dat totaalpakket kijkt van huurders in verschillende type woningen. Komt dat dan een beetje uit onderaan de streep? En inderdaad, niet met het idee van als daaruit komt dat ze 100 euro overhouden, dan kan de huur wel met 100 euro omhoog. Er zullen vast mensen zijn die het op die manier gaan lezen, ja, dat heb je ook niet altijd in de hand. Andersom dus ook niet van als mensen 100 euro tekort komen, moet de huur met 100 euro omlaag. Maar we hebben gekeken van nou hoe ziet dat totaalpakket eruit? En verschilt dat nou en in welke mate verschilt het nou als je te maken hebt met verschillende energielabels?

SPEAKER_05 30:20

Want hoe zeg je dat? Dat idee kan wel opgeroepen worden. Jij noemde EFG en je zegt, de effect op het gasverbruik valt wel mee op een bepaalde manier. Volgens mij stellen jullie ook ergens een vraag daarom. Het idee om korting, huurkorting te geven op dat soort woningen. Dus in die zin hinten jullie er zelf ook wel een beetje op.

SPEAKER_03 30:44

Ja, we moeten kijken wat we daar nou precies over schrijven. Maar volgens mij wat we ook opschrijven, is dat je allereerst zou moeten kijken naar wat heb je nou per woningtype, ook met verschillende energielabels. Ja, wat zou daarvoor voor die corporatie een soort kostendekende huur kunnen zijn? En die is voor een label A woning een stuk hoger dan voor een Label G-woning. Want daar is gewoon veel meer in geïnvesteerd. En daarnaast moet je, want je zou op basis van het onderzoek kunnen zeggen, dat verschil tussen die label G en die label A gasverbruik is niet zo groot. Maar ik gaf wel aan dat komt ook, denk ik, voor een deel omdat mensen in die label G-woningen gewoon de kachel veel te laag zetten.

SPEAKER_05 31:22

Maar in die zin draai je hem wat om. Je zegt, die huren moeten misschien niet omlaag worden, maar misschien moeten andere huren wat omhoog.

SPEAKER_03 31:28

Ja, het zou best kunnen dat er EFG-woningen zijn die worden verhuurd voor een prijs waarvan je zegt die zou best omlaag kunnen. En andersom zijn er ook vast A-woningen waarvan de huur omhoog zou kunnen.

SPEAKER_05 31:37

Want het raakte me op een bepaalde manier ook wel. Ik heb zelf, ik woon sinds vier jaar in het huis waar ik nu woon, gekocht met een label E. Ik heb hem wel iets kunnen isoleren en dergelijke. Maar het is heel. het is 1960. Ja, je moet wat doen om dat label zeg maar te verbeteren. Maar wat je heel erg merkt, is ook, want jullie schrijven dan de kachel op 19 zetten. Het ene huis is het andere ook niet. Zo'n huis is echt killer. Ik denk dat heel veel huurders dat ook voelen van als je een kachel op 19 zet in een label EFG-woning. En helemaal als jullie zeggen, nou ze zetten hem nog wel lager, omdat met het oog op de energierekening.

SPEAKER_03 32:17

Dan is dat geen pretje, denk ik. Nee, laat ik. Voor de helderheid, volgens mij is het hartstikke goed dat we met z'n allerleaties lopen gelukkig ook wel voorop. Maar ook andere verhuurders en kopers zelf natuurlijk die woningen zo snel mogelijk gaan verduurzamen. Dus los even van deze hele financiële discussie. Volgens mij woont iedereen prettiger in een goed geïsoleerde woning met dubbel glas, et cetera. Dus laten we ervoor zorgen dat mensen daar zo snel mogelijk, zoveel mogelijk mensen in dat soort type woningen wonen. Dan nog heb je dus wel verschillen in hoeveel gas moet je gebruiken om je woning op 19 graden bijvoorbeeld te krijgen. En wij zeggen eigenlijk, ga nou in kaart brengen wat een soort er nodig is voor verschillende woningtypes met verschillende labels om die 19 graden te bereiken. En zorg dat mensen die hoeveelheid gas kunnen gebruiken, financieel gezien. En als ze dat niet kunnen, dan moet je met.

SPEAKER_05 33:15

Als je die dan stuurt, dan wil je eigenlijk liever sturen met inkomen toeslagen. Ja, ik ben daarvoor. Ik las wel, weer iets over een nieuwe toeslag. Dat is altijd hoe moeten we dat nou willen.

SPEAKER_03 33:26

Moeten we dat nou doen met al die toeslagen. Ja, daar kunnen we ook nog wel een podcast over maken. Ode de toeslagen. Maar daar heb ik ook wel zo een mening over.

SPEAKER_02 33:36

Ik heb er hele duidelijke mening over die toeslagen. Dat zijn doekjes voor het bloeden. Huursubsidie voor een gedeelte, zelfs, ook voor heel voordelijk voor de verhuurders. En ik denk dat de nadruk moet liggen echt op verhoging van de inkomens. Dan heb je die toeslagen niet nodig. Die zijn allemaal ontdekt. En met een enorme bureaucratie. Je ziet het met de toeslagen ellende. Een enorme bureaucratie, die eigenlijk meer kost dan opleveren. En dat is ook eigenlijk ook een vraag die ik heb, sorry die ik heb. Wat zou nou de rol kunnen zijn van corporaties om eens aan die knop? Hoe noem je dat? Aan die knop te drukken, zal ik maar zeggen.

SPEAKER_03 34:24

En wat bedoel je dan precies?

SPEAKER_02 34:26

Inkomensverhogen.

SPEAKER_03 34:28

En corporaties hebben daar in elkaar geen invloed op. Corporaties kunnen zich verenigen via de zijn maatschappelijke ondernemers.

SPEAKER_02 34:36

Verantwoordelijkheid zetten ze steeds voor hun uren. En die zitten vooral in die lager dingen. Ik ben wel benieuwd of daar wel eens over. Wat jij ervan vindt.

SPEAKER_03 34:45

Ja, wat ik ervan vind. Nou, ik denk dat de verantwoordelijkheid, als ik het gewoon heel zwart wit maak, kijk, niemand maakt zich, dat hoeft ook helemaal niet hoor. Maar mijn bank waarbij ik die hypotheek heb, maakt zich ook niet druk op mijn inkomen. En zo vind ik in de kern ook niet per se dat corporaties zich druk hoeven te maken op het inkomen van hun huurders. Maar dat gezegdhebende weet ik dat bijvoorbeeld een partij als Ede zich natuurlijk wel degelijk inzet voor dingen als zorg naar dat het inkomen van huurders voldoende is. En ik denk ook wel dat corporaties op lokaal niveau met gemeenten best wel willen spreken over. Bijvoorbeeld in de prestatieafspraak van kunnen we nou met een, volgens mij heb je in Utrecht ook een Utrecht pas of iets dergelijks, kunnen we nou dat soort dingen doen voor lage inkomsten? Dus volgens mij zette de corporatie zich zeker daarvoor.

SPEAKER_02 35:27

Utrecht is zelfs begonnen als gemeente om via de UPA huurmatig ging te realiseren. Maar dat ging met heel veel moeite en heel veel tegenwerking. Voor de corporaties in Utrecht zat dat toevallig bij. Maar ik had niet het idee van dat ik corporaties nou dachten van nou, wij gaan ook eens kijken naar middelen om te inkopen van mensen te verhogen. En natuurlijk dat de bank het niet doet, ja, dat vind ik dan toch een iets ander soort bedrijf, zal ik maar zeggen, met ook een andere maatschappelijke verantwoordelijkheid. dan de corporatie, waar heel scherp gezegd, waar blijft het sociale gevoel van de corporaties wat dit betreft.

SPEAKER_03 36:13

Nou ja, ik denk dat corporaties, dat ze in ieder geval mijn beeld zich wel degelijk druk maken, dan wel in de prestatieafspraken lokaal, dan wel landelijk via edes in de lobby over de inkomens van huurders. Ik denk alleen wel op het moment dat je als corporatie daadwerkelijk geld in ga gaan zetten om, laat ik zeggen, de inkomenspositie van huurders te verbeteren, bijvoorbeeld door huren van lage inkomens extra te verlagen. Ja, dat is geld van feite van andere huurders, ik als koper, ik heb een koopwoning, betaal daar dan niet aan mee. En ik zou het veel logischer vinden dat de overheid dat doet via huurtoeslag of andere inkomensmaatregelen. Want dan betaal ik er ook aan mee.

SPEAKER_05 36:53

Maar dan wacht even afpellend, ik vind het wel interessant, je mag een onderzoek zijn, ook met een opinie. Dat is wel leuk, want soms heb je van die onderzoekers, die moeten helemaal neutraal zijn. Maar als ik goed naar je luister, zeg je energielasten spelen mee, voor huurders. Je kunt dat een beetje met allerlei onderzoeken proberen te objectiveren. Er zijn wat actuele zorgen over. Maar je pleit er wel voor om huren zo kostendekkend mogelijk te maken. En om als die zorgen er zijn, die eigenlijk op een andere plek te bespreken, te adresseren.

SPEAKER_03 37:26

Exact. Ja, en ik sterk nog, dus ik zei net al van, corporaties willen heel graag vaak op woonlasten sturen. Ik zou bijna om even het zwart-wit en een beetje scherp te maken. Ik zou bijna willen zeggen corporaties moeten helemaal niet op woonlasten sturen. Corporaties moeten zorgen dat ze zo goed en zo snel mogelijk hun woningen verduurzamen. Daar hebben zij een verantwoordelijkheid en verantwoordelijkheid voor hun woningen. En ze moeten zorgen dat ook nieuwbouw zo duurzaam mogelijk is. En ze moeten zorgen dat ze hun bedrijfsvoering zo efficiënt mogelijk inzetten. Maar uiteindelijk hebben corporaties een rekensom rond te rekenen en die huur moeten ze vragen. En op het moment dat er.

SPEAKER_02 38:05

Typische typering van corporatie als een vastgoedbedrijf.

SPEAKER_03 38:09

Ja, nou ja, maar dat zeg ik niet omdat ik per se vind dat corporaties alleen maar een vastgoedbedrijf zijn, want ik zie wel degelijk de maatschappelijke taak. Alleen wat ik net zeg, op het moment dat je gaat zeggen tegen een corporatie, goh, we vinden eigenlijk dat u voor, laten we bijvoorbeeld zeggen, woningen met een heel slecht energielabel de huur nou eens even flink zou moeten verlagen. Los van het feit dat die huren nu al een stuk lager zijn hoor, maar dat terzijde. Ja, dat kan, maar als je dan de rekensom weer rond wil maken, moet je de huren bij betere labels verhogen. En dat betekent dus dat de huurder in die betere woning met dat betere label, eigenlijk gaat betalen voor de huurder in dat slechtere label. En ik vind dat heel oneerlijk.

SPEAKER_05 38:49

Ik vind het veel logisch, even die vraag die Martin had, even op een andere manier gesteld. We zeggen vaak als je lokaal kijkt, bijvoorbeeld de woningcorporatie en de gemeente werken op een bepaalde manier samen. Dus in de samenwerking, als het goed is, komt die van twee kanten. Wederkerig is die met een duur woord dan. Zou die moeten zijn? En zou je zo ook niet kunnen zeggen van corporaties verwachten we wat? Goede woningen, voor een eerlijke prijs. Die verduurzaamd zijn. En dat corporaties daarmee ook tegen de overheid kunnen zeggen. wij zijn niet verantwoordelijk voor wat dat betreft de inkomenspositie van onze huurders, daar moet de overheid aan de bak.

SPEAKER_03 39:29

Zeker. Dus wat ik denk ook zeker, ik zei het net een beetje gechargeerd van ja, mijn bank maakt zich ook niet zorgen om mijn inkomen, dat hoeft overigens ook helemaal niet. Maar ik denk zeker dat corporaties. Een taak hebben om bijvoorbeeld in die prestatieafspraken met gemeenten, of bijvoorbeeld landelijk via Edes, al dan niet te samenwerking met bijvoorbeeld een woonbond. Dit te adresseren. Dus stel nou dat die energieprijzen de komende tijd enorm nog verder gaan stijgen als gevolg van de hele crisis in het Midden-Oosten, wat natuurlijk best zou kunnen. Ja dan vind ik dus niet dat corporaties vanuit het idee van woonlastensturing dan maar de huren zouden moeten verlagen. Als de energieprijs stijgt, moet de hur omlaag. Nee, dat denk ik niet. Want dan ga je gaten schieten in je bedrijfsmodel. En dan heb je ergens anders een probleem. Maar ik denk wel dat het heel goed is dat corporaties die natuurlijk door de bank genomen erg dicht op hun huurders staan. Dit probleem wel gemeentelijk landelijk kunnen adresseren. En kunnen aangeven: wij zien dat onze huurders die huren en of de energierekening niet meer kunnen betalen. Overheid, het doe wat. Ik denk dat daar wel degelijk een taak voor de corporatiesector ligt.

SPEAKER_02 40:40

Je raadt de corporaties dat ook aan om dat te gaan doen.

SPEAKER_03 40:42

Ja, dat zou ik zeggen. Ik denk dat het altijd, ik bedoel, dat kun je altijd doen in samenwerking met andere partijen. Dus ik noem al de woonbond of nou noem het allemaal maar op. Maar ik denk ook wel dat ik moedig ik ze aan, ik denk ook dat ik ze niet eens zou hoeven aanmoedigen, sommigen misschien. Maar ik denk dat er heel veel mensen bij corporaties werken die dit van nature belangrijk vinden en hier aandacht voor hebben.

SPEAKER_05 41:07

En Martin, jij bent daar kritische vragen over aan het stellen. Maar de activisten huurders dan. Want zouden corporaties en huurders hier niet zij en zij moeten staan? Volksasvesting, mag ook wat kosten als erin geïnvesteerd wordt, want anders is het niet duurzaam. En we komen samen op voor de betaalbaarheid van de huurd. Maar dat gaan we niet regelen.

SPEAKER_02 41:29

Dat zou ik graag willen dat de corporaties samen zouden optrekken met de woonbom. En andere huurdersorganisaties. Om dit soort problemen op te lossen, zal ik maar zeggen. En niet de kosten van de huurders, maar ten bate van de huurders. Want ik heb nog even een dingetje waar ik op terecht wil komen: inkomensafhankelijke huurverhoging. Jij zegt corporaties mogen niet aan de inkomen komen, maar dat doen ze wel via die inkomensafhankelijke huurverhoging.

SPEAKER_05 41:58

Maar volgens mij ben jij daar geen fan van als ik jou zo hoor.

SPEAKER_03 42:00

Nou, ik ben daar geen. De helft van de corporaties overgeschrokken. Ja, nee, dat klopt. Dat ongeveer 50-50. Op het moment dat corporaties een kostendekende huur zouden kunnen vragen, zou ik zeggen, schaf die inkomensafhankelijke huurverhoging af. Want dan betaalt gewoon elke huurder de kostendekende huur voor zijn of haar woning. En als ze dat niet kunnen betalen, wordt het vergoed met de huurtoeslag. Maar nu is de situatie dat heel veel huren, ondanks dat huurders ze onbegrijpelijke redenen erg hoog vinden, maar heel veel huren zijn eigenlijk te laag om het kostendekkend te maken voor die woning. En op het moment dat dat aan de hand is, en je hebt aan de andere kant mensen die relatief wat meer verdienen. En nog steeds in die woningen wonen, kan ik me wel voorstellen dat je de inkomensafhankelijke huurvoging vraagt. Maar eigenlijk vind ik het een pleister die geplakt wordt op een systeem wat eigenlijk niet in balans is.

SPEAKER_05 42:48

Maar heren, als jullie het goed vinden, want we pakken hem dan heel breed en die betaalbaar uit. Ik zou even nog met jullie willen spreken over die energierekening, zeg maar. Maarten, misschien aan jou vraag over dat spreadsheet management. Want in alle eerlijkheid, ik vind die spreadsheets wel interessant en ook relevant. Als ik bijvoorbeeld lees die EFG, mensen die in een woning wonen met energielabel EF of G. Die geven relatief helemaal niet zoveel meer uit aan gasten. Daar ik me eigenlijk zorgen maken, daar wil ik meer van weten. Maar dat vind ik belangrijke informatie om te weten die gewoon in zo'n, ik zeg het maar even spreadsheet staat.

SPEAKER_02 43:27

Ja, ik bedoel, ik heb ook. Ik heb wel bezwaar tegen spreadsheet, omdat het vaak het leven eruit haalt, zal ik maar zeggen. Het wordt heel erg vercijferd. Het wordt heel erg ook altijd gebruikt voor efficiëntie en dat soort zaken. Maar wat ik eigenlijk veel belangrijker vind, ook om huurders te stimuleren voor de zwed het al nodig, is. Want de meeste onderzoeken die wijzen uit dat de huurders heel graag verduurzamen. En ook op eigen manier vaak zelf. Vaak soms op eigen kost verhuurzamen. Maar dat er nu een aantal maatregelen op de plank liggen, die je dat animo niet gaan vergroten. Je kent het voorbeeld van de zonnepanelen, de solderingsregeling. Deeringsregelingen met de kosten van huur voor het warmtenet, die twee keer eigenlijk berekend worden. Zo zijn er een aantal woonpond heeft er ook op gewezen, een aantal maatregelen die hangen die in de lucht hangen, die de zin en gewoon letterlijk ook de zin van huurders om duurzamer te gaan leven, niet bevorderen.

SPEAKER_03 44:50

Dat is eigenlijk mijn ben het daar helemaal mee eens. Ik denk zoiets als een, overigens ben ik hem met beide opmerkingen. Dus ook ben ik het eens met de opmerking dat een spreadsheet het leven er een beetje uithalt. En het zijn ook allemaal gemiddelde. Dus je moet ook nooit stoppen bij spreadsheets. Alleen ik denk wel dat ze heel nuttig kunnen zijn om een discussie te starten en vervolgens te gaan kijken. Wat staat er nou eigenlijk en wat kunnen we doen? Dus dat ten eerste. En ten tweede over inderdaad, zoiets als een salderingsregeling. Ja, ik heb wat is het, drie jaar geleden zonnepanelen genomen toen de salderingsregeling nog volledig was en er nog geen sprake was van afschaffing. Inmiddels natuurlijk wel. Ik weet niet of ik de beslissing nu weer had genomen om zonnepanelen te nemen. Nou ja, dat is iets.

SPEAKER_02 45:33

En ook warmteneddiscussie.

SPEAKER_03 45:36

Dus consistent beleid vanuit de overheid is gewoon heel belangrijk.

SPEAKER_02 45:39

Beleid vanuit de overheid is heel afhoudend. Deze regering. Nou, ik heb er niet veel hoop op dat ze echt besluiten gaan nemen op welk terrein dan ook. En in ieder geval niet op die renteaftrekken blijkt vandaag weer. Maar in ieder geval, ik denk dat het heel belangrijk is om de aeming op bij huurders, die best groot is, die ook daar ook in het verleden voorbeelden van gegeven hebben, willen graag duurzamer, ook voor het klimaat, maar ook voor het portemonnee wonen, dat dat beleid steviger wordt.

SPEAKER_05 46:15

Kun je daar nou vanuit je onderzoek iets over zeggen, Bob? Over wat jij dat hier zorgen bijvoorbeeld in zichtbaar zijn, de cijfers die je ziet.

SPEAKER_03 46:26

Nou, één zorg waar we het al een beetje over gehad hebben, is dat verschil. Dus stel jij woont in een gemiddelde Label G-woning als huurder. En jij hebt dus sinds de olie- of de gascrisis van een aantal jaar geleden die kachelstructuren lager gezet. En je krijgt het voorstel van de corporatie van, goh, we gaan jouw woning eens even flink verduurzamen. Dan zien we dus in de cijfers dat jij nadat die woning is verduurzaamd. En je denkt, nou nu kan ik eindelijk wel mijn gas of mijn kachel wat hoger zetten, zodat ik wel op 19 graden mijn woning warm heb. Zie je dus dat er uiteindelijk onderaan de streep het verschil in woonlasten maar een heel klein beetje verbetert, aan de ene kant kun je zeggen, het verbetert. Dus het is volgens mij altijd onderaan de streep beter om in een label A woning te wonen dan in een label G-woning, zal ik maar zeggen. Financieel maar ook wat je al aangaf, het is veel lekker. Het wooncomfort stijgt ook, dus volgens mij moet je dat altijd doen, zal ik maar zeggen. Maar omdat dat verschil dus kleiner wordt doordat eigenlijk, en dat begint dus eigenlijk dat die mensen in die slechtere labels gewoon te weinig hebben om de woning op een lekkere temperatuur te krijgen.

SPEAKER_05 47:39

Ja, en maar wat zeg je daarmee eigenlijk? Dus dan is er ook het risico op een teleurstelling.

SPEAKER_03 47:45

Ja, dus je ziet ook wel, dat wisten we ook al bij het eerder onderzoek, dat er is ooit, toen, dat is misschien al wel tien jaar geleden, kwamen een beetje de eerste onderzoeken, tenminste voor zover ik weet, naar verschil in energielabels en het gebruik. En dat was heel erg nog gebaseerd op theoretische verschillen. Dus toen gingen mensen echt berekenen van nou wat heb je nou nodig, et cetera. En dan zat je enorme verschillen. Maar toen zagen we al best wel snel van ja, maar wacht even, als we naar daadwerkelijk gebruik gaan kijken van mensen, dan zien we veel minder verschillen. En dat was al heel snel de warme trui die je aandoet in de Label G-woning. En dat verschil is dus eigenlijk alleen maar kleiner geworden, naarmate de gasprijzen zijn gestegen. Dus op het moment dat juist een corporatie zegt van nou, je wonen nu in die Label G-woning, we gaan hem verduurzamen en uw woonlasten hollen achteruit. Worden we hoger. Nou, onderaan de streep worden ze, denk ik nog ze lager. Ja, afhankelijk van wat de huurverhogingen is natuurlijk.

SPEAKER_05 48:46

Nee, want het verhaal is dan, we gaan de woning verbouwen. In de prestatieafspraken werkt dat niet door in de huur volgens mij. Maar je krijgt wel een hoop overlast als huurder. Maar wat je ervoor terugkrijgt, zijn substantieel lagere woonlasten. En jij zegt dan, oeh, daar moet je oppassen voor teleurstelling. Want eigenlijk zijn heel veel huurders al rekening aan het houden met die hoge prijs en de kach al laag aan het zetten enzovoort.

SPEAKER_03 49:12

De mooie titel van dit rapport had ook kunnen zijn van stuurt nou de corporatie of de overheid op woonlasten of sturen huurders zelf eigenlijk op hun woonlasten. En dat laatste is ja eigenlijk een beetje dus aan de hand. En dat is eigenlijk zorgelijk.

SPEAKER_05 49:23

En als ik het dan, wat jij zegt elke keer heel braaf van de kachel op 19. We spreken denk ik allemaal veel mensen, huurders, woningcorporatie, ik hoor ook de falen dat het soms wel 3 graden verschil uitmaakt. Dus dat mensen in een huurwoning met een hoger energielabel, die kachel op 18 zetten. En als ze te horen krijgen van nou het huis is helemaal verduurzaamd. En de woonlast gaat naar beneden denken, nou dan kan die kachel ook wel op 20,5.

SPEAKER_03 49:48

Precies, dit is precies het probleem. Dus ik denk dus dat een gemiddeld iemand in een slecht label, die zet hem misschien wel op 17 graden. En iemand in een label A-woning of A woning, die helemaal is geïsoleerd. En ik heb toch zonnepaneel op het dak en het is toch een warmtepomp. En noem het maar op. En die zet hem dan inderdaad maar lekker op 20. Dat is denk ik wat er nu gebeurt. En mijn pleidooi, ook het pleidoi van Frank en mij in dat artikel. Is eigenlijk zou je om het betaalbaar te maken een soort norm moeten stellen. Laten we zeggen 19 graden. Da kun je nog kun je ook iets anders aan plakken, maar laten we zeggen 19 graden. En via beleid, een energietoeslag of iets anders, daar kun je dan van mening over verschillen. Zou je ervoor moeten zorgen dat mensen hun huis op 19 graden kunnen stoken. En als je dus in een label G-woning woont, of een label E of F-woning, want DG-woningen zijn er wel echt heel weinig. Ja, dat betekent dat je gewoon meer moet stoken. En dat betekent dat je dus meer laten we zeggen, energietoeslag zou moeten krijgen. De energietoeslag, daar haak ik echt wel afmerking.

SPEAKER_05 50:52

Dus als we het even bijeenkomen.

SPEAKER_02 50:53

Ik heb nog een vraag hierop hoor. Zou je zoiets ook willen voor kopers?

SPEAKER_03 50:59

Ja, wat mij betreft, welsen om kopers gaat hij een heel laag. Er zijn ook kopers en die een laag inkomen hebben. Kijk, natuurlijk moet je dit niet doen voor mensen, of het nou kopers of huurders zijn met een wat hoger inkomen die het prima kunnen betalen? Maar op het moment dat er een koper is die een heel laag inkomen heeft en een heel slecht geïsoleerde woning woont, zou je wat mij betreft daar ook een maatregel. Ik mag geen energietoeslag meer zeggen, maar een maatregel kunnen invoeren waardoor die het wel kan betalen. Of waardoor hij bijvoorbeeld de woning kan verduurzamen.

SPEAKER_02 51:31

Ik heb daar nog niet over gehoord, maar ligt dat naar mij of zijn er inderdaad concrete plannen om dat te gaan doen? Nee, nee.

SPEAKER_03 51:38

Dit is een gedachtexperiment of een gedachtespinsel van ons.

SPEAKER_05 51:42

Die energiecrisis van drie, vier jaar geleden was daar toch ook sprake van kort over de hele linie. Zonder onderscheid voor huren of koop. Dus jij kijkt ook naar het systeem. Als we dit nou. We vermoeden het al, en eigenlijk bevestigen jullie cijfers dat vermoeden, want verbruikt doet een hoop, kunnen we daar wat mee met z'n allen? Kunnen woningcorporaties daar iets mee? Kunnen huurders daar iets mee? Waarmee met het zij? Kijk, even plat gezegd, zeg jij, mensen in een slechter geïsoleerde woning zijn veel bewuster met hun verbruik waarschijnlijk bezig dan mensen in een hele goed geïsoleerde woning. Dat is toch een beetje wat vermoed is en waar de cijfers wat de cijfers lijken te bevestigen.

SPEAKER_03 52:27

Zeker. En dan is bewust gebruik een hele mooie. Dan zou je bijna zeggen, goh, wat goed dat die mensen zo bewust aan met hun energie bezig zijn. Het gevolg is natuurlijk dat die mensen bewust moeten bezig zijn, omdat anders de energierekening veel te hoog wordt. Ja, wat kun je daaraan doen? Ik denk dat corporaties wat die daar dus in mijn visie aan kunnen doen, is die woningen zo snel mogelijk verduurzamen. En we zien ook wel dat is overigens wel de andere kant van het verhaal, dat heel veel van die EFG-woningen hebben een relatief lage huur hebben. Dus dat is wel de andere kant van het verhaal. Dat mensen een iets hogere energierekening hebben. Maar hebben ook wel echt vaak een veel lagere huur. Dus daar gebeurt eigenlijk indirect al een hoop vanuit de corporaties. Maar ik zou er niet voor willen pleiten om dat verder nog meer aan die huurknop te draaien. Maar ga nou maar zorgen dat je die woningen zo snel mogelijk verduurzaamt. Ja, dat is denk ik uiteindelijk de enige knop. Je kunt wel tegen mensen zeggen, ga nog maar minder energie verbruiken. Of juist van nou de spreadsheets laten zien dat u ook best wat meer energie kunt gebruiken. Doe dat nou maar. Ja, ik kan niet uiteindelijk bij die mensen in de portemonnee kijken. Het enige wat echt helpt, uiteindelijk is een duurzame woning.

SPEAKER_02 53:42

Nee, en je krijgt dat bij huurders niet gerealiseerd, maar ook niet bij kopers. Ik denk dat dat een dusdanig ingreep is op de persoonlijke vrijheid van mensen. Dat zal politiek niet haalbaar zijn in Nederland, schat ik in.

SPEAKER_05 54:00

Misschien een laatste vraag van mijn kant. Als we dit nou allemaal weten, en we maken ons ook wat zorgen over de ontwikkeling van de gasprijs op lange termijn, helemaal afhankelijk wat er allemaal gebeurt in de wereld. Maar als die ellendige oorlogen en zo door blijven gaan, kunnen daar verdere gevolgen van zijn, kan die prijs verder gaan stijgen en zo. Als je dit onderzoek nou in je achterhoofd hebt, zijn er dan lessen voor zo'n situatie?

SPEAKER_03 54:30

Ook dan is denk ik nog steeds. Dus les 1 is denk ik nog steeds wat ik net ook al zei, die verduurzamingslag van de woningvoraad in algemene zin en de corporatie voor het in specifieke zin. Hoe sneller dat voor elkaar gebokst wordt, hoe beter. En ik denk, de vorige keer bij die Oekraïne crisis werd inderdaad een volgens mij gewoon een bedrag. Kan iedereen zo'n beetje aanvragen. Ja dat is natuurlijk, ik snapte dat vanuit, laat ik zeggen, er moest snel wat gebeuren. Maar het is natuurlijk een hele inefficiënte en niet gerichte maatregel. Dus ja, toch op een of andere manier, dus een vervolgstap qua onderzoek zou bijvoorbeeld kunnen zijn inderdaad van ja, wat heb je nou per woningtype gewoon nodig om die woning op een gerieflijke temperatuur te krijgen, zoals 19 graden. Dan heb je veel meer ook een beeld van wat moet je voor verschillende huishoudtypes doen om die lasten betaalbaar te krijgen op het moment dat die energieprijzen de pan uitreizen. Dus ja, dat denk ik vooral, en hopen dat die oorlog stopt.

SPEAKER_02 55:36

Ja, en een heel ander aspect is denk ik het draagvlak onder de huurd is. En wat ik merk, is dat sommige corporaties echt heel vreemd omgaan met het verwerven van die dragen met het draagvlak, bij wijze van spreken al met de slopen samen bij de deur staan, voordat ze zeggen van ja, we willen wat doen aan de verduurzaming. En ik denk dat het heel belangrijk is, wil je huurders betrekken bij en betrokken houden bij die verduurzaming, daar kun je enorme vorderingen nog steeds op maken, dan zullen de corporaties heel nauw moeten inzetten op het draagvlak onder huurders. En ik laat ze een verhaaltje van Portaal in Overvecht, en als betrokken partners, worden heel nadrukkelijk genoemd de corporaties, en de welzijnsinstelling en de buurteam, maar huurders niet. En ja, als je nou een beetje corporatie bent in je eigen verslag, dan noem je dat toch als eerste. En ik weet wel dat huurders hebben invloed via die 70% norm, die kunnen gozen. En dat is ook een hele belangrijke machtsmiddel, dat is eigenlijk een van de grootste machtsmiddelen die huurders hebben, die 70% normelt, als als bijvoorbeeld in een flat een woningcorporatie wil renoveren, er 70% van de huurders toestemming moet geven om dat te doen. En als de corporatie zomaar begint, wat nog steeds schijnt te gebeuren, dan halen ze die 70% nooit. Dat vind ik een heel belangrijk uitsprijing. En ik denk dat in zijn algemeenheid betrekken van huurders, bij welke maatregelen dan ook. Ook vooral omdat het allemaal zo gedifferentieerd ligt. Je hebt verschillende labels, je hebt verschillende inkomensgroepen, je hebt verschillende wijken, je hebt samenwerkingsverbanden in. Dat het heel erg belangrijk is dat huurders er van het begin af aan bij betrokken zijn.

SPEAKER_05 57:49

Martin, jij noemt een paar punten die zijn belangrijk. Ik herken er ook een paar uit ons eerdere gesprek. Zit er nou voor jou een belangrijke les in dit onderzoek? Wat neem je mee?

SPEAKER_02 58:00

Nou noem je de balans tussen inkomen en woonlasten. Dat vind ik een heel belangrijk. Je kunt het op alle mogelijke manieren. Blijkt dat ook. Er worden ook allerlei categorieën gemaakt.

SPEAKER_05 58:21

Maar dan sterkt dat jou eigenlijk ook een beetje in je beeld dat we daar naar moeten kijken.

SPEAKER_02 58:28

Ik vind wel dat je er naar moet kijken. En net wat ik al zei, ik vond het de inleidende opmerking dat we vooral moesten kijken naar een verhoging van de inkomsten. Dat vind ik dan een belangrijk.

SPEAKER_05 58:40

Oké, punt nog een keer gemaakt. Hoe hoog heb jij de kachel thuis staan, Marten?

SPEAKER_02 58:44

Ik zou het niet weten. Ik zou niet zeggen, ik woon in prima. En ik heb zelden verwarming aan. Mijn beneden buren verwarmen, mijn zijdeburen verwarmen. Ook een van de conclusies van jullie onderzoeking.

SPEAKER_03 59:03

Dat er meer gezinswoningen. Dus appartementen verbruiken minder energie. En dat zal ongetwijfeld in elkaar ook een beetje warm.

SPEAKER_02 59:12

Dus ik kijk nooit naar de temperatuur. Dat doe ik wel als ik bij mijn vriendin ben, want die heeft een huis wat wat minder geïsoleerd is. En dan is het, daar is het een heel probleem om op 19 graden te komen. Dus het gaat ook niet lukken. Dus toch een anekdotische onderstreking voor jou. Precies bij vermoeden. Dat is heel erg belangrijk.

SPEAKER_05 59:33

Heren, volgens mij hebben we daarmee de belangrijkste dingen genoemd. Volgens mij ook. Hartelijk dank, Bob. Graag gedaan. Vaster leuk om te gast te zijn. Dank dat je je onderzoek wilde toelichten voor je tijd en gastvrijheid hier. Graag gedaan. En jij ook, Martin. Dank je, dankje. Dank dat je wilde ook met mij in de trein wilde stappen en deze kant op wilde gaan.

SPEAKER_02 59:54

We hebben niet afgesproken, volgens mij in de trein stappen. Oh ja, aparte terre. Nee, ik vind het sowieso hé. Ik vind onderzoeken, dat vind ik heel belangrijk. En op elk terrein. Waar ik verhaal tegenaan heb, is de rol van huurders daarin. En de invloed van huurders op alle onderzoeken. Dat wil niet veel zeggen. Maar hier bij Rico zitten weinig huurders.

SPEAKER_03 1:00:20

Nou, wel wat, maar niet zoveel. En ik denk ook, en daarom is het denk ik, laat ik daar ook mee afsluit, ik ben het ook helemaal eens met dat je huurders ook zeker moet betrekken. Dat als dit soort onderzoeken er liggen, dat is hartstikke mooi. Doen we graag. Maar laten we ook zeker met huurders en andere partijen dan praten over. En wat betekent dit dan? En wat gaan we hiermee doen? En volgens mij deze podcast daar ook weer een steentje aan bijgedragen.

SPEAKER_05 1:00:44

En daarmee aan het einde gekomen zeg ik graag tot slot dank aan de luisteraars voor jullie tijd. Blijf betrokken bij de Volkshuisvesting. En als jullie willen ook heel graag bij deze podcast. Tot de volgende keer.

SPEAKER_04 1:00:57

De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Voor meer informatie kijk op visitaties.nl en wil je niks missen. Abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.