Hüsnü Yegenoglu – Gewiste geschiedenis

Ter gelegenheid van 4 mei, een bijzonder verhaal van architect Hüsnü Yegenoglu. Geboren in Istanbul kwam Hüsnü op latere leeftijd te wonen in de Amsterdamse Transvaalbuurt. Daar ontdekte hij beetje bij beetje de ingrijpende oorlogsgeschiedenis van zijn straat. Hij ontdekte hoe de geschiedenis soms ook is gewist en ging op zoek naar de ‘woonsporen’ van zijn wijk.

Sidekick is Margriet Pflug, opsteller van de Canon volkshuisvesting.

Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl

Transcript

SPEAKER_01 0:00

Jouw hele leven was een sterk appel aan vrijheid, gerichtigheid en vrede. En nu ligt er een steen, een struikelsteen voor jou, voor jouw oude deur, een stille steen. Soms staat iemand er even stil. En stem zwaakt, de steen zegt dat hij hier woonde, leefde, lief had en behoorde. Op een dag ben je weggerukt. Ik zie je weer in deze straat. De tijd lijkt even stil te staan.

SPEAKER_00 0:36

Dat hier bijzondere waakzaamheid en zorg verboden blijven.

SPEAKER_02 0:40

Dit is de woonkamer. Op dit moment zitten we een gigantisch woningsport. Op dit moment zitten de huurders in de knel. Een podcast over het woningvraagstuk. Huurders kunnen natuurlijk ook zelf een steentje bij maken met Wouter Bekers.

SPEAKER_04 0:54

Hé, hallo beste luisteraars. Graag groet ik jullie. En als dit wordt uitgezonden, is het 4 mei. Wij leven nu in april in Amsterdam, waar ik de gast ben, in de studio van architect Hus nu. Nou, ga ik het toch op mijn eigen manier zeggen. Je noggloe. Prima. Dag Us nu. Hallo, goedemiddag.

SPEAKER_03 1:16

Stel jij jezelf even voor, want we weten te luisteren meteen hoe je echt heet. Hoe spreken we het uit?

SPEAKER_01 1:23

Achternaam is Jenollo met de zachte G, omdat je in het Turks ook een harde en zachte G hebt. Zo is het. Daar kan ik niks aan doen. Ja, ik kom uit oorspronkelijk uit Istanboel.

SPEAKER_03 1:35

En we gaan zo over jou meer spreken.

SPEAKER_04 1:37

Maar ik vroeg even jouw hulp voor jouw prachtige naam. Heel goed prima. Ja, ik doe mijn best. En wij zijn bij jou vanwege het indrukwekkende boek wat jij schreef met de titel Woonsporen over de Transvaalbuurt, waar jij ooit woonde. En waarin ook het lot van de Joodse bevolking in die wijk uitgeweid aan bod komt. Dus wij spreken daar graag met jou over in deze bijzondere tijd van herdenken. Dankjewel dat dat mag, nu.

SPEAKER_01 2:09

Dank u wel ook. Bedankt voor de aandacht en ik doe het graag.

SPEAKER_04 2:13

Ja, nou fijn. En ik ben hier samen met Margriet.

SPEAKER_06 2:18

Ik heb gelijk een kikker, Makel. Hoi.

SPEAKER_04 2:23

Jij bent van Edes en de hoofdredacteur van Edis Magazine. En je bent ook iemand met een grote passie voor de geschiedenis van de Volkshuisvesting. Wij liepen hier samen naartoe door de prachtige woonblok, allemaal een beetje jaren twintig is dat volgens mij wel ons te verwonderen. En zo schreef jij onder andere de Kanon Volkshuisvesting.

SPEAKER_06 2:45

Samen met jou en los van de land.

SPEAKER_04 2:47

Zo is het. Dus wij gaan samen hier ook de geschiedenis van deze bijzondere wijkenduiken en u is nu bevragen. Leuk dat je aanhaakt.

SPEAKER_06 2:56

Ik vind het ook leuk.

SPEAKER_04 2:57

Heb jij iets van het boek kunnen lezen? Want ik probeerde het te bestellen, maar dat was nog niet zo eenvoudig. Gelukkig staat het allemaal op internet.

SPEAKER_06 3:05

Gelukkig wel, dat is een hele andere ervaring, want dit is echt een stoeptegel, zo dik, dikker dan een stoeptegel. En hartstikke zwaar en veel tekst. Ik heb het proefschrift doorgebladerd online. En af en toe dan bleef ik stil staan zitten bij zinnen die me opvielen. En ja, ook bij dit gedicht wat je net hebt voorgelezen.

SPEAKER_04 3:34

Vel jou ook op?

SPEAKER_06 3:35

Ja, dat viel mij zeker ook op. En ik kan dat niet lezen of horen zonder een brok in mijn keel te krijgen.

SPEAKER_04 3:43

Want we gaan zo misschien in het gesprek even wat naar de kennis maken met jou. Dit is een prachtig proefschrift. Daarom is het ook online te lezen. Misschien even horen hoe je daar zo op kwam. En natuurlijk over die bijzondere geschiedenis. Misschien ook wat we ervan kunnen leren. Maar misschien even beginnen bij dat gedicht. Jij hebt dat niet zelf geschreven. Van wie is het?

SPEAKER_01 4:10

Gedit is een van de personen die ik tijdens het onderzoek heb leren kennen, Carla Notter, die zij heeft heel lang in de Danito staat. Dat is een beetje het kern van het onderzoek heeft geleefd. En in het begin was het zo dat ik ben architect, dat heb je al gezegd. Dus in eerste instantie dacht ik dat ik meer over architecten en ruimtelijke aspecten in de Transwaalbeurt iets zou gaan doen. Maar vrij snel kwam ik, dat kan ik overal nog uitleggen, kwam ik daarachter, ja, het gaat architectuur is gemaakt voor mensen. Mensen die leven in ruimte. Dus ruimte en handelingen van mensen, die horen bij elkaar. En daardoor dacht ik op een gegeven moment, ik moet ook wel over het leven van mensen die ooit hier hebben geleefd, moet ik meer kennis ontwikkelen. En dan kwam ik eigenlijk ook in een soort discipline terecht, waarover ik eigenlijk helemaal niets afwist, dat heette een Oral History. Dus interviews met mensen, langdurige interviews, om de personen te leren kennen zonder met zo'n vraaglijst van ABCD, maar wat heel veel tijd kost om dichtbij te komen aan hun verhaal. Gedaan heb, is dat heeft natuurlijk te maken hoe kwam ik überhaupt bij dat hele onderzoek. Mag ik dat uitleggen?

SPEAKER_04 5:46

Jazeker. En tegelijkertijd misschien even nog bij jou beginnen. Want je noemde net Istanbul. Dat lezen we ook in jouw proefschrift. Want hoe je erbij bent gekomen, ben ik ook even benieuwd hoe dat persoonlijk voor jou was. Je bent dus geboren getogen in die prachtige stad in Turkije.

SPEAKER_01 6:05

Ja, ik heb een behoorlijk lang soort verhaal. Dus ook mijn afkomst en mijn achtergrond. Om heel kort wat uit te leggen is, ik ben in Stammel geboren en toen ik tien of elf was, ging ik met mijn moeder. Ze ging als gastarbeider naar Europa om te werken. Wat eigenlijk, en toen was het naar Frankfurt in Duitsland. Ze was een van de eerste dames die daar kwamen werken in een nijatelier. En in die tijd mocht je eigenlijk geen kinderen meenemen, alleen werknemers. Ik heb alleen met haar samengeleefd. Dus ze heeft wel ergens kunnen regelen dat ik mee mocht gaan. Dus ik was eigenlijk een van de eerste soort kinderen die met hun ouders, in dit geval met mijn moeder, naar Europa mochten. Was een absolute uitzondering. Daardoor was ik ook. Toen was ik tien of elf, en ik was ook de eerste Turkse jongen op school. Dus die hele migratieverhaal is eigenlijk helemaal in mij soort ingepland en getupeerd, zou je kunnen zeggen. En dan later toen ik met mijn studie bezig was met architectuur. Hoe was dat dan?

SPEAKER_04 7:16

Dat was Frankfurt. Frankfurt, als enige Turkse jongen in zo'n klas.

SPEAKER_01 7:21

Ja, ik kan me nog heel goed wel de eerste dag nog wel leren dat mijn moeder zei, je moet naar school. En ik kon natuurlijk geen woord. Ik was heel bang dat ik in een gebied terechtkom waar ik helemaal niets van af weet. Maar het leuke is aan kinderen dat ook al kan je geen taal hebt. Je hebt andere talen. Je kan voetballen, stoeien, allerlei dingen doen. En ik kwam vrij snel in contact met anderen Duitse kinderen, zeg maar. En in die tijd bestond eigenlijk ook helemaal geen regels: hoe moet je met kinderen uit de migratieachtergrond omgaan, hoe moet je lesgeven, enzovoort. Dat bestond helemaal niks. Dus ik was een soort experiment voor heel veel leerlingen.

SPEAKER_04 8:08

En misschien was het daar ook nog niet zo beladen.

SPEAKER_01 8:10

Absoluut. Dus daar heb je helemaal gelijk in. Dus daar heeft elke docent zelf bedacht: oké, hoe moeten wij met die jongen omgaan. Om hem te helpen, maar tegelijkertijd ook om voldoende ruimte te geven om zich te kunnen ontwikkelen. Bijvoorbeeld in taal, bijvoorbeeld wat in Duitsland natuurlijk is Duitsend belangrijk taal is anders dan in Nederland. Met de Nederlandse taal, dus dat moet je wel leren. Dus ik heb de eerste twee jaar bijvoorbeeld geen cijfers gekregen, die de docent zei: je moet het eerst leren. Je doet alles mee en ik help je. En als er zover is dat je een cijfer kan krijgen, dan laat je je dat weten. Dat soort dingen. Die vond ik wel in die tijd achteraf gezien, vond ik het wel heel flexibel en heel prettig. Het geeft heel veel ruimte. Heel veel ruimte en je wordt niet bang. En het andere punt is.

SPEAKER_04 9:08

En is nu nog even. Je vertelt over jouw moeder? En jouw vader, mag ik daar naar vragen?

SPEAKER_01 9:14

Ik ben zo'n vader opgegroeid. Dus mijn vader heeft ergens mij gemaakt, meegemaakt of zo. En is dan eigenlijk, ik ken hem, maar we hebben eigenlijk nooit samengeweefd. Dus ik was altijd eigenlijk samen met mijn moeder. Dat is wel een heel ander onderwerp. Dat is ook niet makkelijk, een moeder en zo. En met name eigenlijk ook wel met mijn achtergrond. Ik wil dat culturele aspect niet nu overwaarderen, maar ze heeft zoveel zich opgeofferd in het werken, in haar leven enzovoorts enzovoort. Dan is het wel zo, ook een beetje met opvoeding, zoals ik dat ken. Het heeft ook een beetje met opvoeding in het Turkije te maken dat het schuldgevoel dat je hebt, en die verplichting dat hij dat ook iets terug moet geven. Dus ik heb haar ook tot haar einde eigenlijk altijd ondersteund. Go en slecht. Dus het was mijn taak om haar te helpen en ook te ondersteunen om zo goed mogelijk en gelukkig mens te blijven.

SPEAKER_04 10:28

Jongen, nou persoonlijk verhaal. Dank dat je deelt. Ik hoop dat het niet te veel is. Nee, fijn ook, want we hebben het over woongeschiedenissen, dat je ook iets van jezelf deelt. En zijn jullie samen naar Nederland gekomen?

SPEAKER_01 10:42

Nee hoor. Nee hoor. Dat was wel een ander verhaal. Toen ik met mijn studie bezig was in Darmstadt, op de Technuniteit, dat is dichtbij Frankfurt. Da heb ik mijn opleiding als architect gevolgd. En bij het afstuderen kwam ik, heb ik wel met een aantal vrienden een werkruimte gehuurd, zoals hier. En daar werkte iemand een mooie dame, die daar al was. En toen ben ik verliefd op geworden. En zij heeft ook een migratieachtergrond. Haar ouders zijn op Nederland naar Duitsland verhuisd, omdat haar vader daar gewerkt heeft. In het begin van onze relatie zei ze op een gegeven moment: ik wil terug naar Amsterdam. En ik dacht, nou dat was het dan? Maar dat was het toch niet. Dus ik zit nu sinds 30 jaar of meer, bijna 40 jaar, hier in Amsterdam.

SPEAKER_04 11:40

En kwam jij toen in de Transvaalbuurt te neemt?

SPEAKER_01 11:43

Nee, ik kwam in de Pijp. Ze woonden daar in een soort minikamer in de pijp. Toen kwam ik vaak aan bezoeken vanuit Frankfurt.

SPEAKER_04 11:59

Want de studio waar we nu zitten, dit is ook de pijp, toch? Het is precies waar de grenzen liggen.

SPEAKER_01 12:05

Dat is ook een soort nieuwe deel van de pijp. En dat het oude gedeelte van. Ja, in 19e eeuw is het pup, precies. En haar kleine mini-mini-woning was in de 19e eeuw, zo'n compleet afgetakeld plek. En ik kwam af en toe wel om haar te bezoeken. Want ik werkte wel toen in Frankfurt en ik had wel goed werk. En op een gegeven moment was de vraag: hoe gaat het met onze relatie verder? En daar dacht ik zonder veel eigenlijk over de consequenties voor het bewust te zijn, ik dacht, nou, ik pak mijn klein minikoffertje en ga naar Amsterdam verhuizen. Met allerlei complicaties, natuurlijk. Ook, want ik had alleen maar de Turkse nationaliteit. Dus krijg je hier weer een nieuwe ontwerpsverbatsvergunning en dat soort dingen. Dus ik heb eigenlijk in Nederland of in Amsterdam voor de tweede keer eigenlijk een soort migratieverhaal meegemaakt. Alleen maar voor de liefde. Moet ik zeggen. Maar ik ben heel blij dat ik dat heb gedaan heb.

SPEAKER_04 13:07

Jullie zijn nog steeds samen.

SPEAKER_01 13:10

De schittering in je ogen als je het vertelt hebt. Het was niet makkelijk, maar ik ben heel blij dat het goed is gegaan. Ik hoop dat het zo blijft.

SPEAKER_04 13:21

Van harte gegund. En jullie zijn samen toen op een bepaald moment in de Transvaalbuurt terechtgekomen.

SPEAKER_01 13:29

Toen woonden wij nog in de pijp. In een iets grotere woning. Dan hebben we twee kinderen gekregen. Maar op een gegeven moment was het te klein. En toen dachten wij, oké, waar zijn de opties? En we hebben het toeval een woning in de Transwaalbuurt in de Duin Terraonstad kunnen krijgen. En daar zijn we op verhuisd. En toen dacht ik natuurlijk absoluut niet wat de consequenties daarvan zouden zijn, namelijk het hele onderzoek enzovoort, enzovoort over de Transwaalbuurt. Ik wist ook helemaal niet waar Transwaalbuurt was en wat de betekenis naar de achtergrond de gezien is van die plek, dus ik wist helemaal niks.

SPEAKER_04 14:11

Wat was het moment dat je daarmee in aanraking kwam?

SPEAKER_01 14:15

Ik kwam in de aanraking. Ging ik eigen bij ons thuis iemand aan de deur aan de bel. En ik deed de deur open en er stond een hele groep van mensen voor de deur. En ik zei, wat doen jullie eigenlijk? Nou, ze zeiden, we hebben hier ooit hier in de straat gewoond. En we lopen je een beetje rond, en wilden ook wel kijken hoe het binnenuit ziet. Want we woonden in de Duinteronstraat nummer 23. En dat was ook in de groep, en twee mensen die daar ooit hebben gewoond. Ik zei, welkom, kom binnen, kijk maar. En zo was dat eerste soort moment van een soort heel korte kennismaking. Maar pas later, een aantal tijden later, toen ik eigenlijk die optie heb gekregen van de universiteit, dat ik een proefschrift kon maken, want dan moet hij wel ook tijd en geld daarvoor wel krijgen, dacht ik oké, waarover wil ik het doen? En dan komt nu dat punt. Daar heb ik toevallig wel wat dingen gelezen. En een van mijn fans is Jan Huisinga, dat is een bekende Nederlandse historicus ooit geweest. Ik heb toevallig daar, daar wist ik niks van, maar heb ik wel gelezen dat hij een onderscheid maak dat je onderzoek doen in een verdere plek waar je eigenlijk niet bent, of op de plek waar je op dat moment bent. En ik dacht, hey, dat klinkt voor mij eigenlijk best oké, omdat ik wilde een onderzoek doen, die ik ook voldoende tijd heb, ook voor mijn eigen gezin. En ook mijn lesactiviteiten op de universiteit. Dus ik moest het daarmee kunnen omgaan.

SPEAKER_04 16:09

En was dat aan de TU Eindhoven, waar je les gaf vanuit Amsterdam.

SPEAKER_01 16:16

Ik was meestal drie dagen daar om les te geven en dan een dag of twee dagen om iets voor te bereiden. Ik heb heel veel verschillende vakken gegeven. Dus dat betekende dat dat ik eigenlijk een onderwerp moet vinden die mij past, die ik interessant vind, uitdaging vind. En die ik ook kan qua tijd kan ook voldoende kan bewerken of op mij inwerken. En dat is dan die Transvaalper geworden.

SPEAKER_06 16:46

Je woonde in je onderzoeksonderwerp.

SPEAKER_01 16:48

Ja, ik woonde daar en huizing heeft me geholpen, zeg maar. Zo is het begonnen. Dat was het soort interesse en vertrekpunt, die voor mij eigenlijk een compleet nieuwe zicht op alles heeft laten ontstaan.

SPEAKER_04 17:08

En Jan Huizing gaat, dat is misschien wel de bekendste Nederlandse historicus. Dat speelde ook voor jou. Want je bent architect, maar je wilde ook iets met die geschiedenis. Waar komt dat vandaan?

SPEAKER_01 17:20

Nou ja, architectuur heeft ook een gezin. Dus ook al ben je een soort een heel zuivere architect. En je kijkt alleen maar naar gebouwen. Al die gebouwen zijn ergens wel ontstaan in een bepaalde tijd. En vervolgens is het ook wel zo dat elk gebouw eigenlijk niet op zichzelf staat, maar een representatie is van sociale, culturele en historische ontwikkelingen. Want anders kijk je alleen maar naar scénen een bijzonder betekenis. Dus daardoor was ik eigenlijk altijd geïnteresseerd. Maar in die tijd, toen ik begon met het onderzoek, dacht ik, ja, oké, ruimte speelt een rol, dus architectuur, omdat de Transwaalbuurt natuurlijk ook een heel specifieke architectuur heeft. Maar daar kwam ik langzaam erachter, daar wist ik wel helemaal niks van. Dat de Transwaalbuurt natuurlijk ook een heel specifieke, zowelruimtelijk, architectonische geschiedenis heeft, maar ook een sociale, culturele. Dus daar kwam ik dan langzaam erachter dat eigenlijk wat ik wil doen, eigenlijk een soort drie richtingen zou moeten hebben, of lage, hoofdlagen, als ik het hele proefschrift zo heel simpel kan structureren. De ene is eigenlijk ruimte, de tweede is tijd. En de derde is handeling. Dus tijd, architectuur of ruimte heeft met tijd een relatie, alles gebeurt in tijd en heeft een historische lading. En de historische lading heeft heel veel te maken met handelingen die daar van mensen die daar iets hebben gedaan, geleefd of wat dan ook, zo is eigenlijk vond ik die Transwaalbert was voor mij, omdat het ook vrij een soort afgebakend gebied is, dat heeft duidelijke grenzen. Wat dat moet hij ook wel hebben om zo'n onderzoek niet te breed te maken, dacht ik, het is fijn dat je het aan samenvat, volgens mij.

SPEAKER_04 19:05

Want je zou wel kunnen zeggen dat er zit wel 300 lagen.

SPEAKER_06 19:09

Als je zonder dit in het hoofd te hebben het boek, het proefschrift leest, dan val je in van het ene verhaal in het andere. En ergens onderweg. Ik dacht op een gegeven moment van, goh, waar ga ik nou naartoe? Ik heb geen idee waar ik uiteindelijk uitkom als ik op het eind van het proefschrift ben. Dus dit geeft heel veel houvast, had ik eigenlijk willen weten voordat ik eraan begon.

SPEAKER_04 19:35

En als we dan naar die handelingen toe gaan. Misschien nog even naar dat moment dat bij jou werd aangebeld, dat was ook 4 mei, zeiden.

SPEAKER_01 19:42

Ja, 4 mei.

SPEAKER_04 19:44

Bracht die dag die mensen ook naar de Transvaalbuurt?

SPEAKER_01 19:48

Dat kan wel. Dat kan wel. Want die via meisjes heeft natuurlijk voor heel Nederland een bepaalde betekenis. En tegelijkertijd is het via mij natuurlijk heel veel te maken met de oorlog. En de Transvaalbuurt is eigenlijk, dat was in die tijd toen ik bekwam met het hele onderzoek. Het was niet zo'n onderwerp, maar het was voor de oorlog. Tot de deportaties, was het vooral een Joodse buurt. En vooralse mensen die meer seculair zijn geweest en uit de oude Joodse buurt eigenlijk bewust daar naartoe zijn gegaan. Dus dat hebben we mij de interviews ook laten zien. Mensen, diamantbewerkers en dit soort mensen die ook een vakbonden hebben zich georganiseerd, ook vaak ook communistisch of sociaal communistische soort belangen of interesses hadden.

SPEAKER_04 20:42

En jij kan jij kwam da eigenlijk gaandeweg achter.

SPEAKER_01 20:44

Ja, voor mij wel.

SPEAKER_04 20:45

Een soort ontdekking die daar langzaam aan je openbaarden.

SPEAKER_01 20:49

Ja, dat is ook wel, dat zie je ook wel, zeg maar, in het begin van het onderzoek. Het hele onderzoekseigen is een soort van referentie, aan al die mensen die daar ooit hebben geleefd, dat zijn meer dan 500 in de straat. Eigenlijk is die Danitroonstra een vrij kleine straat. Die daar ooit hebben geleefd en zijn gedoporteerd en vermoorden. 500 mensen in één straat. En toen is het voor mij steeds meer duidelijker worden. En toen ik met het onderzoek eigenlijk aan het afronden was, dacht ik, ja, ik wil het eigenlijk. De onderzoek is niet voor mij. Die is voor iemand anders. Er zijn die mensen, zoals in de citaat of het gedicht wat ik heb gelezen, die geen naam meer hadden, maar die nu ook een naam kunnen krijgen, als een herinnering.

SPEAKER_06 21:40

Ja, zij waren de eerste bewoners van veel van die huizen. Met hen is de bewoningsgeschiedenis van de Transvaalbuurt begonnen. Absoluut.

SPEAKER_04 21:52

Herken jij het verhaal van Huusneer Marietje? Je kent de geschiedenis ook goed?

SPEAKER_06 21:56

Ja, jazeker. De gemeente. Amsterdam gingen de Oudio Joodse buurt afbreken, saneren, zo noemden ze dat toen.

SPEAKER_04 22:08

De Ode Joodse buurt was volgens mij een beetje rond het Waterlijkplein.

SPEAKER_06 22:13

Waar nu het stadhuis en de opera staat.

SPEAKER_04 22:16

En Husneemden al, die had er ook veel diamantenfabrikanten. Dus die hadden van die eerste stoonfabrieken om die diamanten te slijpen.

SPEAKER_06 22:25

En dat waren gewoon dat waren heel slechte buurten met echt mensterende woontoestand. Je kon dat gewoon niet meer wonen noemen, als ik de verhalen mag geloven. En zij wilde dat echt gaan afbreken. De woningwet was die was ingegaan, en dat gaf de gemeente allerlei mogelijkheden om eigenaren van woningen die slecht onderhouden waren om die te onteigen en dan af te breken en er iets nieuws te bouwen. Maar ja, je moest wel iets doen met de mensen die daar woonden. En vandaar in de Transvaalbuurt werd toen gebouwd, en heeft de gemeente geregeld dat daar betaalbare woningen zouden komen voor de mensen die uit de Oude Jodenbuurt noodgedwongen moesten vertrekken.

SPEAKER_04 23:28

Dus echt een plek van emancipatie. En emancipatie die dus een knop gebroken is, waar mensen uit zijn weggerukt. Ja, ik vind dat zo indrukwekkend. Wat deed dat met jou Huzen toen je die ontdekking zo langzaam deed.

SPEAKER_01 23:45

Nou, vanuit de interviews, wat ik weet, is dat in die periode die Aldootsebut is wel gesloopt op een gegeven moment, maar compleet gesloopt, is het eigenlijk na de oorlog. Want die heel veel mensen zijn gedoporteerd in de oorlog, daar stond ze eigenlijk het grootste deel nog wel. Die is eigenlijk echt weg gesloopt na de oorlog om de stelper op te richten. Dus dat is eigenlijk alle, om naar de titel van zo'n onderzoek te gaan, alle woonsporen zijn eigenlijk toen compleet na de oorlog gewoon deleted, zeg maar, uitgewist. Dus dat wat betreft is, dat viel me wel ook op, dat eigenlijk dat uitwisselen van sporen, in een periode waar je dat minst zal verwacht, eigenlijk zich heeft afgespeeld, dat is als een soort bijzaak nu.

SPEAKER_04 24:42

Misschien helemaal geen bijzaak, want het is nog een ingrijpend moment, maar misschien was de pijn. Na de oorlog om daar iets aan te doen in de sfeer van een herinnering, hoe kijk je daarnaar?

SPEAKER_01 25:02

Ik heb daar op zo'n level, ik had ook niet zoveel natuurlijk kennis in het begin over het Nederlands gezien, maar door het lezen, en vooral eigenlijk door de interviews met mensen zijn mij eigenlijk heel veel dingen in detail duidelijk geworden. In Nederland heb je de algemene soort verhaal, het narratief, dat na de oorlog zich afvroegt hoe kon dat gebeuren, en wat hebben we gedaan of niet gedaan, om eigenlijk duidelijk een weerstand op te roepen. Maar ik heb het door de interviews kwam ik wel achter. Dat juist op het moment dat de Joodse bewoners uit de Danateronstad zijn weggehaald, dat de buren meteen twee uur later de woning hebben leeggehaald. Dat is het interessante. Je kan die grote gezienes lezen, die geformaliseerd is, vaak. Want gezien is niet neutraal. Dus als het huizen gaat, of misschien nog erger wat ik voordaging vond waar voor mij naast huizingen was niet. Geziedenis wordt niet neutraal geschreven. Die heeft altijd een betekenis. En het formaliseerde geschiedenis is komt in die periode waar men eigenlijk zo'n hele land problemen heeft met zijn eigen geschiedenis om te gaan. Dan wordt eigenlijk de kleine geschiedenis, die alledaagse oral history gezien is, juist heel belangrijk, omdat het een soort contra-soort perspectief oplevert.

SPEAKER_04 26:39

Eigenlijk zeg je dan, we waren dat ook gewoon onder het te pijt aan het velden.

SPEAKER_01 26:44

Je kan niet zeggen 100%. Maar ten delen was het zo dat die oorlogsperiode met alle up en downs. We moeten daar ook geen oordeel over hebben, want we weten zelf niet wat wij hebben gedaan als wij toen hadden geleefd. Ik voel me dat helemaal niet op zo'n positie zelf positioneren, dat zou ik eigenlijk nog heel verkeerd vinden. Maar als je kijkt op het alle kleinste geschiedenis, is het enerzijds dat de buren waren weg. En het was ook in de periode van zowel de portaties, met name in 144 was natuurlijk de problematiek met de hongerwinter. Daar werd alles heel vaak woningen weggehaald of leeggehaald.

SPEAKER_04 27:28

Dat was echt gewoon overleven, hè?

SPEAKER_01 27:30

Dat is overleven. En tegelijkertijd is mij wel opgevallen in hoeverre het overleven. De problematiek daarvan, na de oorlog is dat wel besproken. En daar is mij bij de interviews ook duidelijk geworden dat het moment van geluk dat men heeft overleefd. En de vraag van hoe gaat het met ons verder, hoe kunnen we een beter leven verder ontwikkelen, dominanter was, dan de reflectie op wat er in de oorlog is gebeurd.

SPEAKER_06 28:01

De reflectie is dat je het vooral wil vergeten.

SPEAKER_04 28:05

We hadden misschien ook niet die ruimte, Margiet, als ik even in de we vorm spreek, op het moment dat je aan het weer opnieuw aan het overleven bent aan het kijken hoe bouwen we.

SPEAKER_06 28:15

Het laatste oorlogsjaar was natuurlijk de hongerwinter. Dan is het heel erg dan ben je aan het overleven. Dan komt de bevrijding, dan is eerst de euforie van we kunnen weer doen en laten wat we willen. We worden niet meer. We zitten niet meer. Er is niet meer een bezetter in onze omgeving. Maar er is ook veel weg kapot. Huizen zijn staan half leeg. Hout is eruit. Je moet ook weer gaan opbouwen. En dat is eigenlijk ook een soort van overleven.

SPEAKER_04 28:57

Jij sprak mensen die dit allemaal hebben meegemaakt.

SPEAKER_01 29:01

Ja, en dat was voor mij een absolute soort, hoe zal ik zeggen, ervaringen van een soort bijzondere vergeten.

SPEAKER_04 29:12

Waren dat mensen die nog steeds in die straat woonden?

SPEAKER_01 29:14

Nee, die gedichten wat ik heb nu aan het begin heb gelezen, zoals gezegd, nother, die woonden al lang daar niet meer. Die kwamen daar eigenlijk ook niet graag terug.

SPEAKER_04 29:27

Hoe kom je dan bij mensen weer?

SPEAKER_01 29:29

Nou, ik heb uitgezocht. Ik heb ook mensen die op die dag, aan de deur hebben gebeld, die kwamen nog een keer, sommigen, heb ik wel contacten gekregen. Zij was een van de eerste, bijvoorbeeld, die in de oorlog heeft geleefd. En haar vader is ook gedeporteerd, want ze was half joods. Omdat haar vader Joods was, hoefde ze niet gedeporteerd te worden. Dat is gewoon een religieuze regel. Maar ook een tweede was, Gerert Meens, die heb ik ook wel geïnterviewd. Die leefde al heel lang al in Amerika. Maar hij kwam ook één, twee keer terug en ik heb kennis met hem gemaakt. En om weer even terug te gaan naar het verhaal van de formele gezien. Toen was hij 12 of 13.

SPEAKER_04 30:29

Gerard woonde in de Verenigde Staten.

SPEAKER_01 30:32

Duanit de Ronstraat ook. Ja, in de oorlog. En die verhuis naar de Verenigde Stadie. Ja, veel later. En heeft bijvoorbeeld in de staat heel mooi verteld hoe de staat toen was, hoe mensen daar geleefd hebben, enzovoorts enzovoorts. Maar tijdens de deportatie had een heel goede relatie ook met een buurmeisje. Hij vertelde mij dat zij zijn meisje met 12 of 13, die is ook op een bepaalde dag weggehaald, hij heeft me verteld, dat is ook in de interviews, dat toen de politie, die kwam eigenlijk om de Nederlandse politie, zoals het trouwens, ook wel, kwam om de vader op te halen. En hij heeft dat wel gezien. En hij dacht, dat was een overdag. En zijn meisje was op dat moment op school. En heeft aan mij verteld. Hij had eigenlijk meteen naar de school moeten gelopen en tegen haar moet zeggen: kom niet naar huis, want anders word je meegenomen. Dat heeft hij niet gedaan. En toen ik heb geleerd kennen, hij bijna op 80. En hij heeft mij verteld dat hij nog steeds absoluut slaaploze nachten daarvan heeft. Dat zijn natuurlijk momenten in zo'n proefschrift, waar je even niet meer weet wat hij moet zeggen. En dan begrijp je eigenlijk ook wat de betekenis van gezinnen kan zijn en invloed heeft.

SPEAKER_04 32:11

Dit is ook een bijzonder verhaal. Je schrijft een proefschrift aan de Technische Universiteit Eindhoven, Architectuur, en dan kom je bij dit soort verhalen terecht.

SPEAKER_01 32:26

Kijk, dat is het interessante van een proefschrift. Ik geef ook onderzoekvak nu op de kunstacademie. Wat is eigenlijk onderzoek doen? Onderzoek doen is dat je dingen probeert te begrijpen waarvan je nooit iets hebt gehoord, of die je heel anders hebt tot nu toe op dat moment hebt gezien. En dat je misschien ook nieuwe inzichten krijgt. En dat kan heel sterk met je eigen discipline te maken hebben. Maar zoals in het begin gezegd kwam ik toch wel achter dat alleen puur en ruimtelijk soort onderzoek van de Transvaalbuurt had ook gekund. Want trouwens, is de Transvaalbuurt een van de eerste sterbokundige ontwerpen van bijlagen. De goede man, die is super bekend met het Amsterdam-Zuid-project, wel bekend geworden, maar over de Transvaalbuurt heeft hij nooit iets geschreven, omdat hij daar niet die exclusieve soort kwaliteit had, die Transvaalbuurt ontwerp. Dus eigenlijk zou je het Berlagen ook een keer op een andere manier kunnen beoordelen. Want ik heb het ook wel aan de stillekundige context, heb ik wel ook natuurlijk wat aandacht gegeven. En dat Berlagen eigenlijk al in die tijd heel goed met projectontwikkelaars kon samenwerken. Dus daar kregen we ook een heel ander inzicht over de opkomst van de Amsterdamse school en sociale woningbouw en zo. Maar Alin van Schwaalbert was heel duidelijk, heel sterk de ontwikkeling gemotiveerd en begeleid door projectontwikkeling, door makelaars en real estate. En ook die Ronbouwblok, waar zich het hele verhaal nu afspeelt, is eigenlijk door privé ontwikkelaars wil ontstaan. Dus die manier van hoe sociale woningbouw in Nederland en is gerateerd op de een of andere manier, ook met projectontwikkeling, dat is van alle tijden.

SPEAKER_04 34:41

Dat zien we nu ook. En even naar de mens, hè, je vertelde over Gerrit en dat indrukwekkende verhaal. Wat deed dat nou met hem bijvoorbeeld, met Gerrit dat jij zo'n boek schreef?

SPEAKER_01 35:02

Ik heb met Gerrit zeker twee, drie interviews afgenomen in de loop van de tijd. En dat is ook zoiets, weet je dat de ene interview weer een soort trigger vormt voor de volgende. Omdat daar weer thema's aan de orde kwam kunnen komen die daar voor nooit zijn besproken. En om op jouw vraag terug te gaan, hij was ook vaker in die Danitor ontstaat, en hij was compleet geëmotionaliseerd als in de staat was. Ik heb zoiets, kon ik mezelf ook helemaal niet voorstellen. Dat is ook iets wat je eigenlijk die parameters of de regels van een soort klassiek proefschrift, eigenlijk ook niet meer werken, als voor jou, zoals wij nu hier zitten, iemand is die vertelt het verhaal. Niet alleen van zijn meisje die is opgehaald, maar ook het hele leven met zijn ouders. Wonen in een 45 vierkante meter met acht kinderen. En de vader die alles heeft gedaan om het leven van het gezin aan de draaien te houden door vooral clandestine dingen te doen. En dan komt hij terug naar die plek na 10, 15 jaar, en dat heeft zo'n werking dat het moeilijk uit te leggen.

SPEAKER_04 36:33

Echt een motie kwam los echt een plek van herinnering. En wat ik me afvroeg, is dat helpt het hem dan nog? Dat is de gedachte die bij me opkomt, dat zoiets ook helends kan zijn.

SPEAKER_01 36:43

Nou, ik heb dan altijd bij de interviews gevraagd: niet gevraagd. Ik wilde eigenlijk bij het afronden een idee krijgen: precies die vraag die je stelt. Wat heeft dat met iemand gedaan? Maar ik viel me wel op, want ik heb door het maken van fouten natuurlijk ook bepaalde dingen ook geleerd, wat niet goed is. Dus als ik het had gevraagd, helpt dat je? Dan is dat veel te recht aan recht toe vraag. Dat was duidelijk, dat moet ik nooit doen. Maar via hoe het verhaal zich langzaam ontwikkelt. En als ik dan zeg, je bent nu in de staat, wat heb je gezien? Dat soort dingen. Maar open minder. Om antwoord te geven, dat was heel veel emoties opgeleverd, en tegelijkertijd is mij opgevallen dat op de plek we terug te komen een soort cirkel is. Dat het iets wat heel lang nog in die emoties van die persoon heeft doorgewerkt en in een manier van herinneringen, verdriet en noem maar op. Die wordt niet minder, die wordt misschien extremer, maar het helpt toch wel een zo'n cirkel, een soort af te ronden. Ik zal niet zeggen dat het bij iedereen zo is. Maar juist met die mensen zoals meer.

SPEAKER_04 38:00

Maar de emotie hoeft misschien ook niet minder te worden, ofwel, die mag misschien ook.

SPEAKER_01 38:05

Ik denk emotie.

SPEAKER_06 38:06

Dat denk jij misschien om dit soort traumatische ervaringen, om die voor zover dat kan, te verwerken, moet je wel weer door die emoties heen. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat wat jij zegt dat het een cirkel is. Het is denk ik meer een spiraal. Je komt steeds weer terug bij wat je hebt meegemaakt en hoe je daarover voelt, het verdriet, de pijn, dat je jezelf verwijt, dat je je schaamt. Al die emoties, die komen, die zitten vast aan die plek, en die komen allemaal boven. En door ze te voelen kun je dat nou ja, kun je kleine stukjes daarvan misschien verwerken.

SPEAKER_04 39:08

Ten plek geven, zoals we dat nou doen.

SPEAKER_03 39:11

Het is een beetje allemaal psychologie van de kaberant.

SPEAKER_01 39:14

Als ik daar iets mag toevoegen, kijk, mijn doelstelling was niet therapie of zoiets. Het was veel meer van heel duidelijk, wat is de impact van herinneringen, of dat nu verdrietes, gelukkig zijn, of wat dan ook. Die eigenlijk door het zijn in een bepaalde plek wordt getriggerd. Dat was het kern.

SPEAKER_06 39:36

En dat kan iedereen invoelen. Jeugdherinneringen op een plek waar jij geweest bent toen je kind was. En waar je verdrietig of gelukkig. Of als je daar weer terug bent, dan is dat er ook weer.

SPEAKER_04 39:54

En nu is nu misschien voor mijn kant in ieder geval een laatste vraag aan jou. Want we hebben het nu over die verwerking, wat je al zegt, hoe zei je het net, traumaverwerking of dat was ook niet jouw doelstam. Je bent een architect. Ik ben ook wel benieuwd met dat verhaal dat de woonsporen zijn en herinneringen, wat zegt dat jou voor het vak van architect?

SPEAKER_01 40:22

Architectuur is een heel breed discipline, dus het valt moeilijk om te zeggen dit of dat. Mijn indruk was dat.

SPEAKER_04 40:36

Misschien mag ik het dan wat gericht aan dan vraag ik het iets meer gesloten. Maar ik krijg de indruk dat jij ook zegt. Als je ergens iets gaat bouwen, dan ben je met stenen bezig. Maar je doet dat altijd op een plek waar ook een mensengeschiedenis is en daar moet je iets mee. Heb ik je dan goed begrepen?

SPEAKER_01 40:53

Het is wel in ieder geval belangrijk om daar kennis over te hebben. Dat is iets wat ik eigenlijk uit de poegschrift meer heb geleerd, is mij bewust geworden. En wat ik eigenlijk ook het afronden van de poerschrift, maar ook in de periode waar ik de poerschrift heb uitgewerkt, ook veel meer in mijn eigen onderwijs heeft toegepast om aan studenten dat door te geven, zonder te impliceren of te beweren dat dat dé mening is, of die manier is. Want dat is iets wat ik ook vanuit het hele onderzoek heb geleerd, is. Misschien had ik het gevoel daarvoor, maar dat was mij niet zo bewust. Er is niet één benadering. Er is niet en dat kwam door niets. Er is niet één waarheid. Zo hoort het, zo moet dat. En dat is iets, nou ja, wat ik wat eigenlijk de kern van de hele proefschrift, is, ook met de drie lagen, maar ook gerelateerd aan het begrip aan de kernbenadering, dat heeft perspectivisme. Namelijk dat als je iets wil onderzoeken, historisch, ruimtelijk, wat dan ook, dat je dat vanuit verschillende perspectieven te doen, dat dat wel je helpt, niet om die perfecte oplossing of verklaring te vinden, maar door de verschillende mogelijke verklaringen meer begrip krijgt of dichterbij komt van hoe iets tot stand is gekomen. En dat is eigenlijk als je het hele onderzoek zo samen zou vatten, is zo de kern kijken of het onderwerp is perspectivisme. Je moet het vanaf verschillende invalshoeken kijken. En dan kom je bij ruimte, handelingen, tijd. En probeer eigenlijk ook die tegenstrijdigheid, de conflicten tussen de perspectieven, eigenlijk ook niet weg te werken. Want een van de kernproblematiek van onderzoek, vooral als het over ruimtelijk, sociaal en geografisch onderzoek gaat, is dat je heel veel informatie tegen en die kunnen ook met elkaar botsen. En die vraag is, en die idee van ja, je moet eigenlijk een onderzoek duidelijk vertrekkunt hebben en afronden. Zo'n red line in dat ding. Maar voor mij was duidelijk, dat lukt me niet. Als ik dat zou willen doen, dan zou ik eigenlijk heel veel dingen moeten weglaten. Dus ik denk, ik heb daarna eigenlijk ook wel, en dat doe ik nog steeds als ik ergens zou wat doe, of mensen met mij vragen of lesgeven. Ik denk, ik zeg, probeer de conflicten niet te omzeilen. Probeer de conflicten juist als een interessante uitdaging te zien. En uiteindelijk kan je zeggen: sorry, maar ik heb het niet kunnen oplossen. Maar dat levert denk ik veel meer soort vage inzichten of twijfels op, die eigenlijk relevanter zijn dan in zichzelf complex. Pleet afgerond verhaal. Heel interessant.

SPEAKER_04 44:04

Vind je niet, Marriet?

SPEAKER_06 44:05

Ja, en wat voor gebouw levert dat dan op? Probeer ik me voor te stellen.

SPEAKER_04 44:10

Ik zit ook te denken: hoe praten we over het wonen? Want ook daar zie ik wel eens een grote weg vooruit, één rode lijn. Zo gaan we het bouwen, bouwen, bouwen. Terwijl er allerlei perspectieven zijn en belangen en soms ook conflicten. Dus ik had niet verwacht dat in deze podcast nietsje nog eens zou vallen in dat verband. Ik kan het erg waarderen, dus nu. Je hebt de belangrijkste dingen gevraagd, Margit? Volgens mij wel.

SPEAKER_01 44:36

Ik heb nog als ik nog één ding mag toevoegen. Het ene was om weer de link te leggen tussen herinneringen en ruimte. Dat was ook een idee die mij opkwam. Ik heb met mensen gesproken, en ook laten tekenen. Dus ik kwam erachter als ze hun woning tekenen waar ze 15 jaar geleden hebben gewoond. Dat levert ongelooflijk veel nieuwe inzichten op die via het gesprek, via het praten eigenlijk niet naar voren komen. Dus tekenen is eigenlijk ook een taal. Dat is mij heel duidelijk geworden. En tijdens het tekenen worden dingen verteld, die eigenlijk dat voor nooit zijn besproken. Dat is het ene. En het laatste is wat ik graag zou willen zeggen, is een soort afronden, dan kom ik al weer terug naar het begin van huizingen. Want ik had afnemen gelezen van als onderzoeker door een bepaalde soort beleving, kan je het als een soort als iets nieuws ontdekken. Als een verrassing, zeg maar. En dat was, dacht ik. Oké, dat was eigenlijk het begin van het onderzoek, waar mensen aan de deur hebben gestaan en hebben aangebeld. Maar hij heeft het ook over de sensatie van een historisch moment. En ik heb het helemaal niet begrepen, wat zegt u nou nou? Sensatie van een historisch moment. En ik dacht dat de sensatie van historisch moment was niet die mensen die aan de deur hebben gebeld. Dat was eigenlijk op 4 mei, een aantal jaar geleden, waar voor het eerst het kunstobject was opgehangen met al die zakdoeken Danetonstraat. Die eigenlijk elke zakdoek refereerde aan een van die 500 mensen die daar zijn vermoord. En toen ik daar in staat binnenkwam, wist ik niet meer wat ik moest denken. Ik heb 80 en nu heb ik hem huizingen eindelijk begrepen. Dat gevoel dat eigenlijk de plek en iets wat aan is toegevoegd als een soort kunstobject. Een gevoel heeft gegeven dat ik eindelijk toch wel huizingen een beter kon begrijpen.

SPEAKER_04 46:51

Heel bijzonder. Dankjewel, Jusne. Graag gedaan. Dankjewel, Margriet.

SPEAKER_06 46:56

Zee ik al, graag gedaan.

SPEAKER_04 46:58

En hier moeten we volgens mij niets meer aan toevoegen. Ik zeg alleen nog maar dank aan mijn oude buurmeisje Jenneke, die mij ooit een berichtje stuurde. Je moet mijn buurman spreken. En aan alle andere luisteraars voor jullie gewaardeerde tijd. Blijf betrokken bij de volkshuisvesting. Ik hoop dat jullie in dit gesprek ook iets van een historische sensatie hebben ervaren. En heel graag tot de volgende keer.

SPEAKER_02 47:25

De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Voor meer informatie kijk op visitaties.nl En wil je niks missen, abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.