Martin van ’t Klooster – Woningcorporaties nieuwe stijl

We zijn te gast bij Utrechtse huurder Martin van ’t Klooster. Martin is dankbaar voor zijn mooie appartement in de binnenstad. En hij is ook kritisch. Over woningcorporaties als ‘vastgoedbazen’. Over gebrek aan echte inspraak. Martin pleit voor ‘woningcorporaties nieuwe stijl’. 

Sidekick is Habtamu de Hoop van Progressief Nederland (GroenLinks-PvdA nog tijdens de opname)!

Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl

Transcript

SPEAKER_04 0:00

Woningbon is overigens nog van zodanig omvang dat hier bijzondere werkzaamheid en zorg geworden blijven.

SPEAKER_01 0:07

Dit is de woonkamer. Op dit moment zitten we een gigantisch woningtekort. Op dit moment zitten de huurders in de knel.

SPEAKER_04 0:15

Een podcast over het woningvraagstuk.

SPEAKER_01 0:17

Huurders kunnen natuurlijk op zelf een steentje bijmaken met Wouter Bekers.

SPEAKER_03 0:21

Hey, hallo beste luisteraars. Graag groet ik jullie vanuit een gezellig huurappartement in de Utrechtse binnenstad, waar ik te gast ben, bij de bewoner van dat appartement. Martin Het Klooster. Welkom. Dank Martin. Heel leuk dat je te gast wil zijn in de podcast.

SPEAKER_02 0:38

Het is mijn eer dat jullie me uitgenodigen of jij me uitgenodigd hebt. Wat leuk, want je kent de podcast. Ik ken de podcast. Ik heb niet elke aflevering afgeluisterd al. Maar regelmatig.

SPEAKER_03 0:50

Ja, oké. En heel erg bijzonder dat we je thuis mogen opzoeken. En dat doe ik samen met een gast. Wij hebben elkaar een keer eerder gesproken, dat ging via Melissa Coutusis, kwam ik bij jou op de lijn. En toen ik je uitnodigde om zelf eens een podcast mee te doen, dan zei je: Ik wil wel eens doorpraten over dat idee van woningcorporaties Nieuwe stel van Haptemoederhoop en GroenLinks PvdA. Dat onderwerp houdt jou erg bezig. En toen zei je, ik wil dat eigenlijk wel doen met Haptemoedhoop erbij.

SPEAKER_02 1:25

Ja, leek me ook een neer.

SPEAKER_03 1:27

En Haptemo, jij zei: Ja, toen ik jou een appje stuurde en vroeg, ben je daarvoor in?

SPEAKER_00 1:32

Natuurlijk, ja, ik vind het heel erg leuk om überhaupt over wonen te spreken. Maar als je bij iemand thuis in gesprek mag over volkshuisvesting. Dan is dat natuurlijk heel gaaf. Dus daar wilde ik heel graag tijd voor vrijmaken. En ik vind het nu al heel leuk dat we gewoon bij Martin in de keuken zitten en dat we dit gesprek kunnen hebben met elkaar.

SPEAKER_03 1:50

Nou, dus beste luisters, graag stel ik ook weer even aan jullie voor: Haptemoeder Hoopt, Tweede Kamerlid van GroenLinks-PvdA Woord voor de Wonen. Zeg ik het zo goed?

SPEAKER_00 2:00

Zeker.

SPEAKER_03 2:01

Heel mooi. En we hebben een podcast ook samen eerder was je mijn hoofdgast waren we in Den Haag met die Belde het af toe deed. Ik kan me herinneren, ja. Ik heb hem in de auto hier naartoe even teruggeluisterd. Even checken wat heb ik Haptemoeder toen ook weer allemaal gevraagd.

SPEAKER_00 2:15

Kijk, en heb je het me toen lastig genoeg gemaakt?

SPEAKER_03 2:17

Nou, ik dacht dat kan wel een tandje scherpen. Dus zet je me schap.

SPEAKER_00 2:21

Precies, vandaag zal ik extra goed opletten.

SPEAKER_03 2:27

Nou ja, tof dat je er bent, gemeenteraadsverkiezingen, campagnetijd. Maar je hebt toch even de tijd kunnen vinden vandaag.

SPEAKER_00 2:35

Ja, ik moet zeggen, ik ga echt deze weken het hele land door. Omdat ik. Als Groening Partij van de Arbeid doen we vrijwel in elke gemeente mee, ook bijna overal samen. En in sommige afdelingen nog apart, maar echt meer dan 90% van de gemeente gaan we samen de verkiezingen in. En ik merk dat onze lijsttrekkers en onze raadsleden wonen het belangrijkste onderwerp vinden. Omdat zij ook zien in hun omgeving dat al die mensen moeilijk aan een betaalbare woning kunnen komen. Ja en als je dan woordvoerder bent van die partij, dan mag je natuurlijk het hele land door. Dus deze hele week ben ik al op pad. Ik ben gisteren in Rotterdam geweest, de dag daarvoor in Amsterdam in Houten. Ik ga dit weekend naar Friesland toe. Ook nog weer een keer naar Medesweer, trouwens. Dan niet meer over wonen. Dan gaat het over het behoud van de prachtige groen daar. Dus het is een leuke drukke tijd.

SPEAKER_03 3:23

Want we spreken 4 maart, laten we dat even benoemen. En Martin, jij zit driftig te knikken. Want ik vond het een heel leuk idee van je dat je Haptemoe uitnodigde. Ik dacht, dat is bijzonder om jullie aan elkaar voor te stellen. Maar jullie lopen binnen hier en jullie zeggen. Hé Haptemo, hey Martin, leuk je weer te zien. Voelde me een beetje bekocht. Wat gebeurde er nou?

SPEAKER_02 3:43

Ja, nee, kijk, ik ben actief in huisvestingsacties. En we gaan ook wel eens naar de Tweede Kamer. En dan kom je Haptuma tegen.

SPEAKER_03 3:54

En zit daar ook een partijpolitieke link tussen jullie, of niet?

SPEAKER_02 3:57

Ja, ik ben actief binnen GroenLinks, PvdA en Utrecht en rond het thema huisvesting en ruimtelijke ordening. En ik ben het helemaal met Haptima eens. Het is hier een enorm actueel punt. En het staat ook bij ons aan de top van de uitgangspunten en thema's. En ik vind dat het college in Utrecht, en zeker GroenLinks, PvdA in Utrecht ook hele baanbrekende acties en activiteiten ondernemen om iets in deze wooncrisis te doen.

SPEAKER_00 4:36

Ja, we komen over die inhoud echt nog wel. Ik kan me herinneren, vorig jaar hebben we ook in Utrecht nog een keer met elkaar gesproken. Bij de kwekerij was dat geloof ik, toch? Dat was iets met studentenhuisvesting.

SPEAKER_02 4:47

Oh, ja, bij het studentenhuisvesting. Ja, dat klopt. Dus had ik dat namens woonprotest.

SPEAKER_03 4:55

Nou, voor mij reed het er meer om jullie beide heren even scherp aan de tand te voelen. Martin, even beginnen bij jou. We mogen dus even te gast zijn in jouw mooie woning. Hoe lang woon je hier al, als ik vragen mag? Ik woon hier vanaf 2014. 14? Dus ruim tien jaar, zeg maar. Ruim tien jaar. Moois stukje Utrecht. Moois stukje van Utrecht.

SPEAKER_02 5:18

Het is echt een centrum. Tegen de oude grachten aan. Dit complex is gebouwd. Voorheen was het een seniorencomplex. Nu is het gewoon, dat mag niet meer, nu is het tegenwoordig gewoon een nultrede complex, heet dat tegenwoordig. En met 19 andere mensen, andere bewoners van appartementen hier. En het is een van de weinige sociale huurplekken in de binnenst van Utrecht. Want in de binnenstad van Utrecht is maar 18% sociale huur. En we proberen dat aandeel, ook bij nieuwbouw en bij nieuwe verwervingen door corporaties omhoog te krijgen.

SPEAKER_03 6:07

Ja, en was het voor jou moeilijk om ertussen te komen op die Utrechtse sociale huurmarkt?

SPEAKER_02 6:14

Nou, ik heb daar enorm geluk mee gehad. Waarom ging ik huren? Dat was rond 2002, na mijn scheiding. En dan kon mijn huis niet direct verkopen. Dus dan kun je ook niet zomaar een nieuw huis kopen. Bovendien, alles moest afgewikkeld worden. De kinderen zaten nog op school. En ik was toen ook bezig om mijn eigen bedrijf op te zetten, ZZP'er in communicatiemanagement. En ik had opdrachten door het hele land. Dus ja, waar ga je dan wonen? En ik had ook nog wel hoop dat ik weer een nieuwe relatie zou krijgen. Dus ik dacht van ja, om iets te kopen, dat is dan een gok. En dat geeft ook gelijk aan, eigenlijk wat het belang is voor sociale huur. Mensen zitten heel vaak in allerlei omstandigheden in hun leven dat het niet voor de hand ligt om te kopen, maar dat het meer voor de hand ligt om te huren. En het is nog steeds een van mijn dingen die ik heel belangrijk vind. Dat eigenlijk de mogelijkheden om zowel te huren als te kopen, zouden veel gelijkwaardiger moeten zijn dan op dit moment het geval is.

SPEAKER_03 7:30

En ik moet nou terugdenken aan ons eerdere gesprek Hapto. Dit is ook wel een punt wat jij maakt, volgens mij.

SPEAKER_00 7:36

Ja, zeker. En er is toch in Nederland de afgelopen decennia een beeld ontstaan dat sociale huur voor mensen met een laag inkomen is of voor mensen met problematiek. En ik denk dat dat echt problematisch is. Alleen al omdat ik vind dat het niet zo zou moeten zijn, maar er zijn heel veel mensen die op zoek zijn naar een sociale huurwoning die niet in dat stigmatiserende beeld passen. En ik merk bij mijn generatie dat mensen denken, ik moet zo snel mogelijk een huis kopen, want dan kan ik een vermogen opbouwen. Maar we vergeten ook wel eens dat als je een huis koopt, dan gaan je gigantische schulden aan. De grootste schuld van je hele leven. En ik denk dat heel veel jonge mensen ook al onderschatten dat dat ook risico's heeft. Zeker in de beginfase van je leven. En huren heeft heel veel flexibiliteit en kan ook heel prettig zijn. Dus de waarde daarvan wordt wel eens onderschat.

SPEAKER_02 8:26

En kijk, en het is ook heel vaak dat mensen die kopen, die verkopen het weer, vanwege veranderende omstandigheden na een beperkt aantal jaren. Dus dan is het gewoon veel duurder. En de investering nog groter dan wanneer je de kans hebt op huur. En de huursituatie in Utrecht is de laatste jaren enorm verslechterd. Ik kon nog inkomen in 2002, omdat het toen appartementen waren in Overvecht, waar ik overigens met plezier gewoond heb. En daar stonden leeg. Mensen, senioren, dat was bedoeld ook voor senioren, die maakten er geen gebruik van. Ook door de slechte promotie vanuit de corporatie overigens. Maar die maakten daar geen gebruik van. Dus die waren lang blij dat ik kwam en ik hoefde niet eens 55 te zijn, wat toen een intredlichaam was, inredeleeftijd was.

SPEAKER_03 9:28

Zo zie je maar, hè, Martin, ik ben zelf, ik heb mijn ouders dat laatst gevraagd. Ik heb het grootste deel van mijn jeugd in Nijmegen gewoond. Woningvereniging Nijmegen huurde mijn ouders van. En die vertelde mij dat zij doorstroomden uit een appartementje. En dat de woningcorporatie de vereniging toen zelf kwam aankloppen. Van ze hadden toen hun eerste kind gehad, in verwachting van de tweede. Word het niet tijd voor een eensgezinswoning. En die woningen waren ooit gebouwd als premiekoopwoningen. Maar zo zie je ook wel de golfbewegingen van de woningmarkt. En Marten, nog even, jij zei, als ik goed naar je luister, zeg je dus. Je woont hier heerlijk en je gunt dit aan meer mensen. En je bent wat dat betreft ook wel iemand die de bres op gaat. Voor dat standpunt.

SPEAKER_02 10:11

Ik werd geconfronteerd toen ik ging huren met eigenlijk dingen die ik, zeker toen ik verhuisde, kon verhuizen van Overvecht naar hier, en dat ging ook gewoon via de wachtlijst. Ik had gewoon mazzel met de wachtlijst. En want er waren voor deze plek ook toen de tijd niet zoveel gegadigde, dan waren er maar tien en ik was nummer 4 en nummer 1 tot en met drie, die zagen ervan af. Dus voor mij was het bingo. Maar ik werd geconfronteerd met een veel hoger huur dan mijn buurvrouw. En waar lag dat? Omdat toen op een gegeven moment die mutatiemaatregel doorkwam, dat bij een nieuwe huurder mochten de corporaties meer geld gaan vragen. En de buurvrouw, en ik gud het af hard, daar gaat het er niet om, want die betaald bijna 300 euro minder dan ik. En mijn buurman aan de andere kant kwam weer later. En pas een toewijzen werd toen ingevoerd, want dat liep uit de hand met de hoge huren toen ook al. En die woont weer 150 euro goedkoper. Dus dit los van de kwaliteit van de woningen, en ik ben heel tevreden over de kwaliteit, ik kan er van alles over vertellen. Maar is er dus een enorm verschil in huur, wat je huur moet betalen.

SPEAKER_03 11:34

En dat leidde bij jou tot verontwaardiging.

SPEAKER_02 11:36

Dat leidde bij mij tot verontwaardiging.

SPEAKER_03 11:38

En zo ben je ook betrokken geraakt, volgens mij bij die beweging van woonprotesten.

SPEAKER_02 11:41

Nou ja, daarvoor was ik al actief in de huurdersvereniging van de huurders bij BOEX. En daarna ben ik bij woonprotest terechtgekomen bij het organiseren van de demonstratie in november 2021. Met plezier gedaan.

SPEAKER_03 12:02

Met voorhoede. En misschien neem je je vertelde wat over je werk, communicatie. Neem je daarin ook wel wat ervaring en deskundigheid mee?

SPEAKER_02 12:09

Ja, dat ook natuurlijk. Maar elke huurder heeft ervaring en deskundigheid op alle mogelijke terreinen. Dat wordt wel eens onderschatten van sociale huur. Maar hier in Utrecht heeft het overgrote gedeelte van de huurders gewoon een HBO of een WO op leiding. Utrecht is natuurlijk universiteitsstad, is wat anders.

SPEAKER_03 12:28

Geldt dat ook voor de sociale huur?

SPEAKER_02 12:30

Absoluut. Ja, daar heb ik het over.

SPEAKER_03 12:33

Maar ik denk niet dat dat overal in het land is.

SPEAKER_00 12:37

Dat is op sommige plekken weer heel anders. Maar het is juist heel goed, vind ik, dat dat wel het geval is hier.

SPEAKER_02 12:45

En waar hadden we het over?

SPEAKER_03 12:48

We hadden het over woonprotest. En misschien kunnen we via die route is. Want toen ik jou vroeg, laten we eens doorspreken, waar zou jij nu als huurder en een van die mede-initiatiefnemers van die woonprotest over willen spreken. En toen zei je tegen me woningcorporaties nieuwe stijl. Daar wil ik het over hebben.

SPEAKER_02 13:09

Een nieuw begrip.

SPEAKER_03 13:11

Laten we eerst even vaststellen, waar komt het begri vandaan? Volgens mij hebben we het gelezen in het verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA.

SPEAKER_02 13:17

Ik heb het een beetje uitgezocht. Het circulerde al in 2014. In de wereld van de adviesbureaus. Er was een advies of een opleiding die boot de opleiding corporatiebestuurde nieuwe stijl aan. Dat was geen succes, die opleiding, want hij is altijd al ooit gebruikt, hij is nu in ieder geval opgeheven. Maar het idee van corporatie, nieuwe stijl, dat is uit de zomer 2025 gekomen uit de plannen vanuit GroenLinks-PvA.

SPEAKER_03 13:59

En jij zegt, jij wordt daar enthousiast van, je wil daarover doorspreken. Hoe kom je wat dat betreft hier aan tafel, vooral met enthousiasme, vooral met vragen?

SPEAKER_02 14:10

Nou, vooral met enthousiasme. En ik heb ook wel ideeën hoe zo'n corporatie nieuwe stijl zou moeten uitzien. Gedeelte van die ideeën die heb ik ook al gelezen, en niet alleen bij het GroenLinks PVD, maar ook bij andere partijen. Ook uit onderzoek onder de Nederlandse bevolking. Bijkt de vernieuwing van de corporaties is echt heel een belangrijk thema, het wordt breed opgevat. En wat mij bijzonder triggert, is eigenlijk de democratisering van de corporaties. In de afgelopen, je had het ook al over de afgelopen 30, 40 jaar, maar het is ook al vanaf de bruterings, is eigenlijk consequent de invloed van huurders weggestreept, gebrutaliseerd vind ik zelfs, in sommige gevallen. En dat is ook een van de redenen waarom de corporaties zo'n aandeel hebben in de huidige wooncrisis. En ik vind dat dat in een land als Nederland, en ook met de internationale ervaring, dat dat beter kan.

SPEAKER_03 15:24

Oké, nou we hebben een duidelijk gespreksonderwerp te pakken. Bij jullie dus veel enthousiasme. Wij hebben elkaar toen gesproken, en dat verkiezingsprogramma is van daarna, ik heb al die verkiezingsprogramma's ook gelezen. En dan nu maar even de scherp te zoeken. Want ik las die term, woningcorporatie Nieuwe Stijl, een keer of tien. En ik zat te zoeken en te zoeken, maar ik kon niet duidelijk krijgen wat jullie ermee bedoelden. En dan denk ik, als je zo'n term lanceert, nou dan ben je ook wel, is het een beetje nobles oblige om dan te zeggen, dit bedoelen we ermee, of niet?

SPEAKER_00 15:59

Ja, zeker. De nieuwe stijl zit hem wat mij betreft in twee dingen. Namelijk het belangrijkste voor wie is een woningbouwcoöperatie. En ik vind dat de woningbouwcoöperatie er weer voor iedereen zou moeten zijn. En niet voor mensen met een lage inkomen of mensen die problematiek hebben, maar dat eigenlijk het grootste gedeelte van de Nederlandse samenleving gewoon weer in een sociale huurwoning kan zitten. En dat betaalbare huur voor iedereen bereikbaar is. En niet dat die middengroepen die daar net buiten vallen, die niet een koopwoning kunnen kopen, dat die eigenlijk ja overgeheveld zijn aan de grillen van de markt. Dus voor wie moet die woningbouwcorporatie zijn? Dat was een van de doelen. En het tweede, waar ik ook als woordvoerder heel vaak tegenaan loop, is dat ik vind dat we best hoge eisen mogen stellen aan corporaties als het gaat over de betaalbaarheid, maar ook de verduurzaming van woningen. Maar als ik een eerlijk gesprek heb met heel veel corporatiebestuurders en mensen die ik daar goed ken uit het veld, zeggen ze ook, ja, het doel wat jij wil, dat streven wij natuurlijk ook graag na. Maar financieel is het voor ons heel erg moeilijk. En die financiële realiteit van corporaties, dat betekent ook dat dat model zoals we dat nu hebben in Nederland eigenlijk niet meer houdbaar is. En dat er ook wat anders moet gebeuren. En vandaar dat we zeiden dat moeten we opnieuw doen, anders doen. En zo zijn we ook bij de term nieuwe stijl gekomen. Die heeft een van mijn medewerkers destijds bedacht. En misschien heeft hij hem wel opgedaan uit eerdere stukken die hij gelezen heeft en dat onthouden. Maar dat is wat wij bedoelden met nieuwe stijl.

SPEAKER_03 17:27

Oké, ik vraag er even op door, even naar Martin kijken. We hebben gezellig de balkondeur open omdat het zonnetje schijnt, maar ik hoor ook wat geschuur hier. Het lijkt mij wat af. Ik weet niet of de luisteraar hoort, maar laat hem even dicht doen.

SPEAKER_00 17:43

Je moet toch een keer beginnen om buiten de boel ook op te knappen.

SPEAKER_03 17:50

Wat dingen, brede doelgroep. Maar je mag zo aanhaken of heb je ook een kritische vraag.

SPEAKER_02 17:57

Nou, ik ben het helemaal eens met HAP. Maar ik denk dat het ook heel belangrijk is heel erg het besef dat er een wooncrisis is. De hele huisvesting van grote groepen mensen is volstrekt vastkomen te zitten. En de corporaties. Het gegeven van corporaties is bijna uniek in de wereld. Er zijn nog een paar landen. Denemarken, Oostenrijk, maar heel erg goed in Nederland. Die moeten op basis ook van hun aandeel en van de positie een belangrijke rol kunnen krijgen, ook om die crisis op te lossen. En daar is gewoon, vind ik, een breuk met de marktoriënt voor nodig. En veel meer naar een maatschappelijke.

SPEAKER_03 18:52

Ja, heren, ik maak dit mee, ik kan daar ook enthousiast van worden. Maar in feite hoor ik dan ook een beetje woningcorporaties weer in positie brengen, zogezegd. Is dit nou echt nieuw? Kijk even naar jou, Optimum.

SPEAKER_00 19:06

Nou, ik denk. Het is wel weer nieuw om op een andere manier daarnaar te kijken. Ik denk dat in de politiek de afgelopen tijd heel erg gesproken worden over scheefhuurders. Bijvoorbeeld. Mensen een wat hoger inkomen hebben die nog in een betaalbare huurwoning zitten. En dat het tegenwoordig modern is om te zeggen, die horen daar niet in te zitten. Want alleen mensen met een laag inkomen zouden daarin moeten zitten. Dus in die zin vind ik het wel weer echt een vernieuwing zelf van het debat. Om te zeggen, ja, juist die mensen moeten ook een betaalbare woning kunnen vinden. En wat ons, denk ik, dwingt tot op een andere manier kijken, is vooral ook de slag die gemaakt moet worden. Want heel veel woningen zijn 60, 70, 80 jaar oud. Dus corporaties hebben een hele grote uitdaging om weer woningen van kwaliteit te bouwen, maar ook te verduurzamen en te verbouwen. Want ik wil echt het uiterste doen om niet woningen te laten slopen. Dus dat vergt ook om nieuwe gedachten om dat betaalbaar te houden. Dus ik vind dat toch wel nieuw.

SPEAKER_03 20:07

Nou ja, ik hoor vooral rubuuste volksuitvestingen, maar nog niet echt helemaal nieuw, hoe luister jij daarnaar Martin?

SPEAKER_02 20:14

Nou, ik vind ook dat in die corporaties nieuwe stijl, die moeten ook de ruimte krijgen, de financiële ruimte. Dus op dit moment levert leveren de huurders rechtstreeks of indirect geld op voor de belasting. Voor de overheid, die niet ten goede komt aan huren, aan wonen. En dat is een van de eerste dingen, die corporaties, die dragen dat maar af. Heel gemakkelijk. En ik vind dat dat weggenomen moet worden. En dat moet gebeuren door de overheidsmaatregelen, zeg met de vennootschapsbelasting voor corporaties. Wie bedenkt nou dat Stichtingen vennootschapsbelasting moeten betalen. Dat zijn gewoon dingen die in mijn ogen, bij die nieuwe, bij die corporatie, nieuwe stijl, niet meer aan de orde zijn. En de hele markideologie, die de afgelopen jaren is ingeslagen, zal ik maar zeggen, door een gedeelte van de corporatie, ook van de corporatie bestuurders, dat moet veel meer naar invloed weer teruggeven aan huurders. Want hoe je het ook went te verkeerd, die volkshuisvesting in Nederland, die sociale huisvesting, die is door de eeuwen heen betaald door huurders. Er zijn hele leuke en interessante geschiedenisverhalen over. Maar het ging vanuit de overheid in die tijd eigenlijk steeds om leningen. Maar die leningen zijn terugbetaald door de huurders. Dus het sociale bestand is van de huurders, en dat is De afgelopen jaren is dat veel te weinig onderkend. En er is ook veel te weinig gebruik gemaakt van de know-how en de ervaringsdeskundigheid, heet dat tegenwoordig.

SPEAKER_03 22:13

Van huurders. Ja, dus jij zoekt toch naar een soort nieuwe democratisering van de woningcorporatie.

SPEAKER_02 22:19

Ja, of het nieuw, dat weet ik niet. Ik las pas een stukje. Aijel had het ook al over de democratisering van de volksijdsvestiging. En hij schreef democratisering nog met een K.

SPEAKER_03 22:32

Het is wel opnieuw nodig.

SPEAKER_02 22:34

En het kan nu ook. We zitten in een diepe crisis. Iedereen kan die echt betrokken is, die ziet dat het op de oude weg niet meer voort kan. Dus er moeten nieuwe wegen gevonden worden. En democratisering is natuurlijk een heel groot woord. Maar begin er maar mee.

SPEAKER_03 22:51

Hoe luister jij daarna aan toe?

SPEAKER_00 22:52

Nou ja, ik vind ook dat de afstand tussen de bestuurders van corporaties en huurders toch wel groot is geworden, heel af en toe. En een van de dingen waarin ik daar tegenaan ben gelopen, is bijvoorbeeld twee jaar geleden ook met de huurbevriezing. Kijk, toen doortijd wilde de PVV een huurbevriezing van twee jaar, wat ik ook veel te radicaal vond. Maar ik kan mij wel voorstellen, en wij hebben dat voorstel toen ook ingediend, dat je wel voor een huurbevriezing gaat in moeilijke tijden voor huurders. Omdat heel veel mensen de boterham niet meer konden betalen. En dan merkte ik wel, ook in de gesprekken die ik had met corporatiebestuurders, die meteen zeiden, ja, dat gaat ten koste van het bouwen van huizen. En dat kan ten koste gaan van het bouwen van huizen als je niet de winstbelasting van corporaties afschatft. Ik denk dat het te ondervangen valt. Maar dan gaat dat wel heel snel in een best stevige toon. Maarin men af en toe toch die zittende huur er ook wel een beetje vergeet. En als je ziet dat elk jaar die woningen dat die toch weer wel duurder worden voor heel veel mensen. En dat het toch steeds moeilijker wordt om het einde van de maand te halen, ja, dan merk ik toch dat ook best wel veel van de bestuurders van woningbouwcorporaties zelf niet meer in die huurwoning wonen. En dat die wel een woning hebben kunnen kopen. En dat dat dan toch af en toe een andere realiteit is. En dat het belangrijk is dat je dan huurdersverenigingen hebt. Maar ja, dat die afstand soms wel eens te groot wordt. Ik wil dat niet generaliseren, want er zijn heel veel corporaties die dat wel goed doen. Maar ik denk dat de plek van de huurder, ook in dit soort gesprekken, soms wel niet dominant genoeg aanwezig is.

SPEAKER_03 24:27

Ervaar jij nou die afstand, ook persoonlijk als huurder. Absoluut, maar je ziet het ook. Maar gewoon als bewoner van dit prachtige appartement, heb jij dan af en toe die ervaring van jongen, die afstand is groot. Heb je even.

SPEAKER_02 24:44

Ik vind een heel nog steeds heel typisch voorbeeld van die afstand is onderhoud. En dan onder zoveel jaar gebeurt er iets meer aan onderhoud. En dat kan heel soepel gaan dat je daarvan op de hoogte gesteld wordt. Dat moet eigenlijk ook. En dat je daar met de corporatie in overleg over gaat van wat gaat er gebeuren en wat gaan we doen. Hier hadden wij groot onderhoud. We kregen een bericht dat het zou gaan gebeuren. Verder niks. Op een gegeven moment komt de schilder, want het moest ook geschilderd worden, toen werden we bij elkaar geroepen, toen mochten we kiezen uit vierkleurig reis. En dat was de inspraak. En een paar dagen later, toen het eenmaal bijna geschilderd was, toen is ook de achterwand, kun je hier zien, de deur en de achterwand en de voordeur, die werden eruit gehaald van de ene dag op de andere dag. Gelukkig konden wij de buren die niet het eerst aan de beurt waren, maar de tweede aan de beurt waren, waarschuwen. Dus dat ze de spullen een beetje vaak. Dat geeft natuurlijk een hele hoop gedoe: gewoon plomp verloren. Dan ook de vorm. Typerend eigenlijk vind ik dat er nieuwe voordeuren zijn gekomen, die veel beter zijn dan de oude voordeuren die ze vooruit gaan. Maar er zit geen brievenbus in. Wie bedenkt nou? En wat is nou de ingang zal ik zeggen, of de emotie? Of het gebrek aan emotie, dat je gewoon een hele hoop van de huurders naast elkaar gewoon zo'n brievenbus vernieuwt.

SPEAKER_03 26:37

Maar hoe werkt dat jullie met een brievenbus voor de postbode onderbij de deur, maar je wilt bij elkaar ook misschien nog wel eens wat de deur voor doen.

SPEAKER_02 26:45

Brievenbus is toch een symbool ergens van, van zelfstandigheid en ook respect. Dat je gewoon een brievenbus hebt.

SPEAKER_00 26:54

We hebben ook een brief geheim, je wilt ook niet dat iedereen zo maar. Je opent de brief misschien niet, maar je wilt ook niet dat iedereen weet wat voor brieven je allemaal krijgt. Een stuk privacy.

SPEAKER_03 27:04

Maar als je dit soort dingen nou zegt, Martin, dan zeg jij, dit kan anders. Hoe dan?

SPEAKER_02 27:09

Nou, als kijk, corporaties die functioneren ook in een bestel. En het bestel is niet georiënteerd, is niet huurdersvriendelijk. Of zelfs, heel, wat ik ook zei, vanaf de negentigen jaren van de vorige eeuw, is de invloed van huurders weggeschrapt.

SPEAKER_03 27:31

Ik wil het eigenlijk meer hebben over het systeem. Dan in het bijzonder over de woningcorporatie waar jij huurt. Dus die naam noemen we gewoon ook even hier niet. Ook omdat je gewoon zegt, ik woon ook prettig, maar wees frankenvrij in je kritische gedachten. Maar voordat je naar een hele analyse gaat van die geschiedenis, ben ik ook gewoon benieuwd, hoe zou het nu wel kunnen?

SPEAKER_02 27:52

Overleg.

SPEAKER_03 27:54

Is dat vooral een cultureel ding? Van tussen de oren krijgen.

SPEAKER_02 27:57

Ja, kijk, we hebben huurders, en ook zeker ook een bewonerscommissie. Die hebben rechten. Maar dat is adviesrecht, instemmingsrecht, nauwelijks. Alleen als de corporatie gaat adviseren en voor de servicekorste. Maar voor alle andere maatregelen, van de begroting, het beleid, hebben huurders hooguit adviesrecht. Ik vind dat zonder meer, ook als onderdeel van de corporatie nieuwe stijl. Ik ben benieuwd wat Hapt u me daarvan vindt. Op korte termijn, gewoon beslissingsrecht voor huurders.

SPEAKER_03 28:28

Geen advies, besliss.

SPEAKER_02 28:30

Gewoon beslissings, instemmingsrecht, beslissingsrecht.

SPEAKER_00 28:33

Nou ja, ik vind het een mooi en terecht idee, de eerlijkheid gebied te zeggen, is dat wij dit deel toen niet in onze plannen mee hebben genomen. Maar ik ben het wel eens met het feit dat de afstand te groot is en dat huurders ook mee moeten kunnen. Niet alleen mee moeten kunnen spreken, maar ook mee moeten kunnen beslissen over wat er in hun buurt en in hun woning gebeurt. Dus ik ben het hier mee eens. En ik vind ook dat het wel wat vaker weer onderdeel van het debat mag zijn. Nou, we hebben binnenkort het debat over de staat van de volkshuisvestiging, dat is een mooi moment om dit ook te adresseren bij de nieuwe minister van Woningen.

SPEAKER_03 29:06

En dan gaat het dus vooral waar je nu over spreekt: onderhoud, renovaties van woningen.

SPEAKER_02 29:12

Het onderhoud en ook de bejegening eigenlijk. Ik zeg, dat is mijn beeldvorming altijd. Corporaties zijn vastgoedbeheerders geworden en geen volksijdsvestings meer. Hoe merk jij dat dan, het voorbeeld wat ik net gaf, maar een ander voorbeeld. Bij de buurvrouw valt de elektriciteit uit. Dat is vrij vervelend. Je moet toch spullen in de koelkast en weet ik wat allemaal. En dan krijgen de huurden, die krijgen dan het bericht van u moet de stekkerproef doen. Je moet gewoon alle apparaten. Dat moet je zeggen, tegen een mevrouw van 65 of ouder. En met een multiculturele achtergrond. En die moet de stekkerproef gaan doen. Dat vind ik gewoon afpoeien van huurders. Het eerste wat moet gebeuren, het is nog vrij ingewikkeld ook. Wer de mevrouw heeft terecht ook met onze hulp. Afspraken gemaakt met het buurteam en met vluchtelingenwerk. Maar op die manier kom je er niet uit. Als er gewoon de elektriciteit het niet doet, dan is het eerste wat er moet gebeuren, dat er iemand van de corporatie op de stoep staat en zegt van wat is hier aan de hand. En als dat komt, omdat de waterkoker verrot is of defect is, dan is dat de oplossing, maar niet een hele verhaal. Gisteren kreeg ik nog een bericht, ik heb zonnepanelen en daar ben ik heel blij mee. Want dat scheelt natuurlijk, maar die zonnepanelen leveren soms niet terug. Dan valt gewoon de teruglevering weg. Dat heeft te maken met het systeem. Daar heb ik een klaar over ingediend, zes maanden geen teruglevering. Daar heb ik een kla over ingediend. En dan krijg ik een heel aardige medewerker van de boodschwakker. Mijn houding erop zitten van corporaties, is ook in die zin een beetje dualistisch. Want er zijn hele aardige mensen die er werken. Ik ben ook nog actief binnen de vakbond. Ik vind ook dat ze goed betaald moeten worden. Veiligheid en dat soort dingen, allemaal heel belangrijk. En die legt het ook uit hoe het zit. En ik krijg van de corporatie een bericht dat ik het kiksysteem moeten doen of zo. In ieder geval, ik moet zelf ontdekken dat die stroomleveranciers, die terugleverantie er niet meer is. Ik vind dat gewoon. Ik heb gewoon acht maanden nogmaals, ik val er niet. Ik eet er geen botere middag om, maar acht maanden geen terugleveren.

SPEAKER_03 32:00

Je behoeft geen betoog. Ik ben even op zoek naar de hoe. Jullie hebben dan allebei raken ook wel aan de mentaliteit en cultuur. Hoe kun je daar een verandering in teweeg brengen?

SPEAKER_00 32:13

Ik denk een van de belangrijkste dingen is dat huurders zichzelf ook organiseren met elkaar. Dus uiteindelijk, je kunt elke keer individueel op de deur kloppen bij de corporatie met dingen waar je tegenaan loopt. Ik denk dat dat weinig effect heeft, maar dat je jezelf verenigt en dat ook met elkaar doet, dat is heel erg belangrijk. En echt niet elke corporatie heeft een goede, sterke huurdersvereniging. En als die huurdersvereniging er is, en dat zeg ik met alle respect tegen Martin, dan zijn het vaak toch huurders met een wat oudere leeftijd, die ook die cultuur meer hebben meegekregen.

SPEAKER_03 32:42

Oudere witte mannen opleggen.

SPEAKER_02 32:47

Tenzij het gaat over renovatie of groot onderhoud, dan komen we helemaal over. Dit is een aandachtspunt.

SPEAKER_03 32:54

De huurders gaan er niet altijd uit.

SPEAKER_02 32:57

Ik denk dat het klopt. Huurders verenigen is heel moeilijk, dat hoeft mij niks te vertellen. Maar waarvoor zou ik nou huurders verenigen? Voor advies, recht? Voor regelmatig, dat heb ik ook ervaren, als ik dan al advies geef en een kluitje in het riet gestuurd te worden. Ik geef die huurders groot gelijk. Dat ze zeggen van nou het word liever actief in.

SPEAKER_03 33:24

Maar betekent dat dan als we spreken over huurdersraden, echt op het niveau van een woningcorporatie, dat je daar ook een meebeslissingsrecht wil?

SPEAKER_02 33:33

Ja, absoluut. Over beleid. En waar heb je het dan over? Huurbeleid, huurbeleid, alles. Begroting. Gewoon beslissingsrecht.

SPEAKER_00 33:42

Oké, Abtumel? Ja, ik vind dat een terechte gedachte. Kijk, ik weet niet hoe dwend ik dat direct in de wet kan opnemen. Dan moet ik ook even uitgebreid uitzoeken hoe dat nu tegenwoordig precies zit. Maar ik ben het er wel mee eens dat dit een prominente replek verdient. En dit is ook echt wel een van de dingen waarvan ik zeg. Dit is een mooi onderwerp om bij het eerste debat met de minister van Volkshuisvesting te aganderen. Want ik weet al precies hoe dit soort debatten te gaan. Het gaat over het grote woningtekort, wat heel erg belangrijk is. We gaan het heel veel over de woningzoekenden hebben. Maar over de zittende huren gaat het gewoon veel te weinig, vind ik, waar die tegen aanloopt. Zeker bij andere partijen. Dus ik denk dat het ook mooi is om dit bij het eerste debat. En ik heb het hier met collega Sandra Bekkerman van de SP bijvoorbeeld ook vaak over, die hier ook een groot punt van maakt. Die vindt dat er ook veel meer woningcoöperaties weer moeten komen. zodat je inspraak ook beter regelt. Dus het is niet alleen iets waar wij als Flinkspartij van de Arbeid mee bezig zijn, maar ook andere partijen. En ik ga nu toezeggen dat ik dat gewoon in het eerste debat ook ga vragen.

SPEAKER_03 34:44

Als je dat gaat vragen, dan is eigenlijk vraag aan jullie beide. Want ik geniet altijd ook van die bevlogenheid om ook te werken aan de zeggenschap en dergelijke van huurders. Maar ik vind ook altijd wel dat als je die pleidooien doet, dat je verplicht bent na te denken over hoe dat er precies uitziet. Maar Martien, ik ken de geschiedenis, daar heb ik belangstelling voor van de volkshuisvesting. En daar zie je, heb je een aantal keer van dit soort pogingen gezien. En elke keer in die discussie loopt het eigenlijk dood in het idee van ja, in de volkshuisvesting moet ook een beetje een balans zijn tussen de belangen van huurders. En je noemde ze, Haptem, woningzoekende. Dus als je het bijvoorbeeld hebt over de hoogte van huren. Hoe meer de huur binnenkomt, hoe meer een woningcorporatie kan bouwen.

SPEAKER_02 35:30

Ik maak bezwaar tegen een voorstelling van zaken zoals jij nu doet. Alsof huurders niet ook gewoon burgers zijn. Alsof huurders ook niet denken van iedereen moet wonen. Dus ik heb alvast een mooie plek. Ik wil ook mogelijk maken dat anderen zo'n plek krijgen, dat niemand op dak- en thuisloos hoeft te zijn. En het is het praatje, vind ik, de corporaties oude stijl, zoals nu. Nogmaals, met een belangrijke rol in de crisis van nu. Die zeggen van ja, nee, dan moet je toch echt aan de professionals overlaten. Wien kunnen die afweging maken. Die corporatiebestuurders, die maken zelf afwegingen die vooral hun eigen broekzak te goede komt. En ik vind dat daar eerder naar gekeken moet worden, dan dat huurders niet genoeg zouden weten. Kijk, en natuurlijk, als je van van.

SPEAKER_03 36:29

En even wat bedoel je daarmee met die broekzak?

SPEAKER_02 36:36

De honorering van corporatiebestuurders, valt ruim boven de CO-normen, zal ik maar zeggen. Goed, het sokpaardje is dat, dat moet ik niet al te veel hebben. Het kan ook niet van vandaag op morgen. Als je 30, 40 jaar de invloed van huurders wegprobeert en te kleineren, dan heb je niet gelijk de volgende dag een heel apparaat. Je moet dus stappen zetten.

SPEAKER_03 37:07

Stapje voor stapje.

SPEAKER_02 37:08

Stappen zetten stappen zetten. We hoeven niet te klein, dan kunnen we gewoon stappen zetten. In een richting van beslissingsrecht voor huurd. Kijk, corporaties, die hebben, dat weet ik ook wel. Mijn corporaties heeft voor elke 90 woneheden één medewerker. De huurdersorganisatie heeft iemand voor een paar uur in de week in dit geval via de woonbot. ondersteuning. Natuurlijk, huurders hebben dan ook.

SPEAKER_03 37:46

Ja, dan heb je een informatieachterstand, zou je zeggen.

SPEAKER_02 37:50

Je hebt dan een informatieachstand. Dus het gaat om het inbrengen van de ervaringsdeskundigheid van huurders. Hoe wil je wonen? Hoe krijg je grip op de omgeving, je woonomgeving, maar ook op de wijk. En iedere huurder wil ook nadenken over de wijk. Want je weet ook wel dat hij van alles voor de wijk van onderwijs, dat de zorg van de wijk afhankelijk is. Dus die denkt er absoluut graag over na. Maar je hebt dus de ervaringsdeskundigheden, maar je hebt ook de professionele deskundigheid nodig. Over die zonnepanelen, wat ik net over vertelde. Ik heb een contract ondertekend. Wat heel erg gunstig was voor de eigenaar van die zonnepanelen. Ik had daar gewoon deskundige advies bij moeten hebben. Ik weet ook hoe ingewikkeld het is bij renovatieprocessen. Om de bouwdeskundigheid, milieudeskundigheid. Regeldeskundigheid, om dat gewoon beschikbaar te hebben als huurder. Dus je moet dat wel opbouwen. Huidig en terecht, huidige medewerkers van corporaties, die gaan ook op cursus. Die worden ook bijgeschoon dagelijks.

SPEAKER_03 39:02

Dus in stappen zetten en serieus werk maken van gelijke informatiedeskundigheid. Ik zag je knikken op de moeilijk.

SPEAKER_00 39:09

Word je hier ansias van? Ja, maar ik denk ergens, laat er een beetje tussenin hangen. De vergelijking die je maakt tussen zittende huurders en woningzoekenden dat daar een balans in zit en dat men ook last van elkaar kan hebben als je de veel de ene kant of de andere kant uitleunt. Maar dat is wel een situatie die we ook met elkaar gecreëerd hebben, doordat coöperaties gewoon zoveel financiële beperkte ruimte hebben. Ik vind echt dat die hele winstbelasting van corporaties afgeschaft moet worden. Het kabinet doet daar nu een kwart van. Dat is een belangrijke eerste stap, maar het is ook veel te weinig. En wat we ook weten is dat er gewoon vanuit het Rijk te weinig geïnvesteerd wordt überhaupt in volkshuisvestingen en onrendabele toppen. Wat ook helpt in het garanderen van die betaalbaarheid. En ik maak altijd de vergelijking. Je gaat weer even naar de financiering.

SPEAKER_03 39:56

Daar wil ik heel graag met je naartoe. Dat beloof ik je bij deze dat we dat zo doen. Maar nog even over dat idee van huurders in ieder geval stappen zetten om ze wat meer rechten te geven.

SPEAKER_00 40:06

Daar werd je op zich wel enthousiast van. Ja, maar ik vind dus ook dat het ook echt niet alleen van de huurdersverenigingen zoals die er nu zitten, moeten komen, maar ook van jonge generatie sociale huurders. Die ook daar een stem in moeten krijgen.

SPEAKER_03 40:23

Waren de huurders en de woningzoekenden samen lid. En daar zoek je een beetje naar.

SPEAKER_02 40:27

Eigenlijk moet je daar nu nog natuurlijk, het woningbond komt ook op voor woningzoekenden.

SPEAKER_03 40:34

Ik ga nog even, want even een vraag aan af te doen, ik ben altijd benieuwd, we kunnen hier aan tafel praten, maar gaat er ook iets gebeuren? Gaat er iets veranderen? Je vertelde nou, je kan je SP-collega Sandra Beckerman hier goed in vinden. Bij mijn weten hebben jullie twee partijen op dit moment geen meerderheid in de Tweede Kamer. Denk je dat er een kans is om hier zaken in beweging te doen, dat denk ik wel.

SPEAKER_00 40:59

Kijk, Links is de afgelopen jaren behoorlijk klein geweest in de Tweede Kamer, waar we best veel maatregelen kunnen nemen als het gaat om betaalbaarheid en regulering. Ik ben er ook echt trots op hoe wij als GroenLinks Partij van de Arbeid vanuit de oppositie in een brede echt heel veel voorstellen door de Kamer hebben gekregen met toch relatief kleine fracties. Dus wij worden echt wel serieus genomen. En gelukkig laten heel veel mensen zich vaak nog steeds overtuigen door goede ideeën. En dat is ook de houding waarin ik ook nog steeds in de politiek zit. Ik zit niet alleen in een debat om zelf mijn punt te maken, maar ook te luisteren naar ideeën van anderen. En als daar iets goeds tussen zit, dan ga ik daar graag met elkaar mee aan de slag.

SPEAKER_03 41:36

Wie zou je Apple bellen als het hier om gaat?

SPEAKER_00 41:39

Nou ja, ik ben wel iemand die ook zetel stelt. En als ik naar de huidige coalitie kijk, dan is denk ik het CDA voor ons de belangrijkste bondgenoot als het gaat om volkshuisvesting. En dan valt D66 mij altijd een beetje tegen, zeg ik in alle eerlijkheid. Omdat die toch vaak ook vanuit de markt redeneren, de betaalbaarheid van huurders echt niet op de eerste plakken eerste plek hebben zitten. Dus D66 zit dichter tegen de VVD aan dan het CDA als het gaat over wonen. Dus ik heb een goede relatie met Hanneke Steen, en die houdt ik ook graag zo. Dat is het nieuwe woord voor de wonen van het CDA.

SPEAKER_03 42:11

Die komt uit Engelo.

SPEAKER_00 42:13

Ook wethouder daar geweest, echt wel een CDA met een sociaal hart. Waar ik graag met haar in samen optrek. En we hebben nu natuurlijk een minister van Wonen van D66. Maar er zit ook iemand in het kabinet. Die misschien niet de minister van Wonen is, maar wel een minister van Binnenlandse Zaken, Pieter Herema. met wie ik ook een hele fijne gesprekken heb gehad. Die bij de Huurcommissie zat. Wavan ik ook echt weet dat hij dit scherp heeft. Dus je hoeft soms ook niet alleen naar de minister van Wonen te kijken, maar ook naar andere mensen in het kabinet en daar een gesprek mee blijven voeren, die ook een hart hebben voor de huurders. En ik merk dat dat bij Herema ook het geval is. Dus de As GroenLinkspartij van de Arbeid CDA wordt heel belangrijk voor de volksvesting in Nederland.

SPEAKER_02 42:53

En ik denk dat het ook belangrijk is om te beseffen, dat geldt ook voor die fracties van de CDA en D66, dat hun eigen achterban ook veel meer genegen is om een ander huisvestingsbeleid inhoud te gaan geven. En dan spelen daar de corporaties natuurlijk voor iedereen een rol in. Maar als ik nu naar de besluiten kijk of de voornemens kijk van deze coalitie, die gaan voor een gedeelte dwarste en hun eigen achterbaan in. En ik denk dat het echt potentieel is dat veel mensen, veel meer mensen dan in die stemmen, in die partijen samenstelling blijkt. Grotere toegankelijkheid voor sociale huur willen betrokken.

SPEAKER_03 43:43

Ikhaal Marten, dat is fijn. Ik wil graag toe naar ook, als je het hebt over toegankelijkheid, gaat het ook gewoon over keuzes maken in geld. Dus als jullie het goed vinden, want we kunnen volgens mij uren met elkaar kletsen, maar nog even naar dat concrete stuk toe. Vind je het goed, Martin? Ja. Want dan eerst even naar Happen. Toen wij elkaar spraken, dat was nog helemaal voor die enorme discussie, huurbevriezing en je raakte er net aan. Het was er net voor. Dat was er net voor. En jij pleite toen ook wel echt voor opletten op betaalbaarheid. Ik loop veel rond ook in de wereld van woningcorporaties. En ik heb wel veel kritiek ook gehoord op jouw opstelling van de partij, van Chonge. Opeens zaten jullie een beetje aan misschien dezelfde kant als de PVV. En je had het ook over investeringsruimte van woningcorporaties. En daar ontstond enorme zorg van als je die huren één of twee jaar bevriest. Doe je dan ook niet gaat dat niet enorm ten koste van de slagkracht van woncorporaties? Je hebt die kritiek vast ook zelf gehoord hè.

SPEAKER_00 44:50

Nou, kijk, in alle scherpte allereerst, kijk, ik heb nooit voorgesteld om de huren twee jaar te bevriezen. Dat was de PVV. Dus er worden ook heel vaak dingen door elkaar gehaald.

SPEAKER_03 44:58

Bij jou was het één jaar?

SPEAKER_00 44:59

Bij ons was het één jaar en wij hebben daar ook in gezegd dat de corporaties volledig gecompenseerd moesten worden.

SPEAKER_03 45:06

Maar stond dat ook in jouw wetsvoorstel?

SPEAKER_00 45:08

Ja, zeker. Ik heb van de Raad van State daarom het advies C gekregen. En dat betekent, kijk je nog een keer goed naar deze wet kan misschien nog beter. Terwijl het voorstel van de PVV, een minister Mona Keizer, die doet alsof het niet van haar was, maar zij heeft het zelf ingediend. Advies D kreeg. Dus dus dat ik een heel groot verschil in.

SPEAKER_03 45:25

Even checken of ik het me goed herinner. Heb jij die compensatie er niet tijdens die discussie later ingespeerd?

SPEAKER_00 45:31

Na aanleiding van het advies van de Raad van State die ze het moet harder in de wet staan. Je kunt wel aangeven dat wij willen dat de corporaties gecompenseerd worden, maar als je dat niet in de wet zet, dan vinden wij dat niet stevig genoeg. En daarom heb ik toen mijn wet zelfs nog gewijzigd, waardoor het nog een beter voorstand was.

SPEAKER_03 45:47

Want het stond al in je toelichting.

SPEAKER_00 45:48

Ja, het stond in de toelichting en wij hebben dat harder verankerd in de wet. En ik heb daar ook heel veel gesprekken met mensen over gehad. Kijk, je moet je niet vergeten dat we toen de grootste huurstijging in 30 jaar hadden. Daar hebben we het wel over. In een tijd waar de inflatie heel hoog was, boodschappen steeds duurder werden, waar echt heel veel hele normale mensen gewoon het einde van de maand bijna niet meer haalden. En ik vind dat ongewone tijden vragen ook om ongewone maatregelen. En ik vond, en ik vind een huurbevriezing in die tijd te verdedigen als je maar zorgt voor voldoende compensatie voor woningbouwcorporaties. Wij hadden daar ze volledig in gecompenseerd. En ik weet dat er kritiek was bij de corporaties, ook bij Ede zelf. Maar die hebben ook zelf. Edes heeft een brief naar de Kamer gestuurd. Als je een huurbevriezing wilt, dan is dat voorstel van GroenLinks Partij van de Arbeid veel beter dan dat van het kabinet. En ja, kijk, er uiteindelijk lagen er twee voorstellen voor. En dat was een voorstel van de PVV twee jaar huurbevriezingen van minister Keizer zonder compensatie en die van ons met compensatie. Dus ik denk dat de kritiek die er richting ons was, die had veel beter richting het kabinet. En richting minister Keizer ook kunnen gaan, die net deed alsof haar neus bloede. En waarom deed ze alsof haar neus bloedde. Het maakt daar ook geen bal uit als de corporaties een kopje kleiner werden gemaakt.

SPEAKER_03 47:04

Oké, helder punt. Maar dan toch even de vraag. En dan mag je ook op reageren als je wil, Marten. Volgens mij heeft de samenleving wat bij woningcorporaties die een beetje goed kunnen functioneren, ook in de toekomst. En wat we aan alle kanten zien, is dat die onderhoudskosten stijgen vaak sneller dan inflatie, die lopen enorm op. En als we die huren dan onder inflatie houden of zelfs bevriezen, dan lopen die corporaties klem.

SPEAKER_02 47:31

Dat is met alle respect gewoon exhell sheet. zal ik maar zeggen. Je gaat gewoon uit van de huidige situatie, waarin te weinig overheidsteun is. Of faciliteren van sociale huisvesting. Het wordt belast. De corporaties kunnen dingen gewoon niet realiseren.

SPEAKER_03 47:57

Ja, maar Marten, dat geloof ik, want die vermoodschapsbelasting, daar hebben we vaak ook discussie over in deze podcast. Maar als ik ook even kijk naar waar we vandaan komen, ook al die decennia dat er wel overheidsleningen, sterker nog, ook overheidssubsidies waren, was ook altijd het idee, die huren moeten wel mee blijven stijgen om de zaak een beetje in balans te houden.

SPEAKER_02 48:21

Ja, nee, ik denk ook dat als de kwaliteit ook gehandhaafd blijft, hur ze daar best voor willen betalen, we leven natuurlijk niet meer in de 19e eeuw, dat je blij was met de wc. Die kwaliteit mag rus in meegewogen worden. Maar op dit moment gebeurt dat helemaal niet.

SPEAKER_00 48:41

En toch om hierop door te gaan, want het is ook niet voor niks dat wij in ons verkiezingsprogramma wel hadden staan dat huren mogen stijgen met de inflatie mee, een half procent. Omdat ik ook vind dat huren best mogen stijgen, maar dan moet je natuurlijk wel andere maatregelen nemen. Bijvoorbeeld ook de verduurzamingsopgave. En als jij de huren laat stijgen, maar jouw energiekosten gaan omlaag, ga je als huren er gewoon netto op vooruit. Dus ook dat soort maatregelen moet je daar heel goed in inbedden. En ik vind echt dat op het moment als we volkshuisvesting serieus nemen en als de coalitiepartijen zeggen het is de grootste doorbraak die wij willen realiseren. Dan moet je daar ook fors in investeren. En dat gebeurt binnen de nieuwe begroting ook niet. Ze investeren minder dan het vorige kabinet. Realiseer je dat? Ze investeren minder dan het kabinet Schof in volkshuisvesting. En die investeerden maar 1,6% van de Rijksbegroting in wonen. Terwijl in de jaren 80 en 90, waar jij het net over had, toen investeerden we 8% in de volkshuisvesting. En weet je hoeveel huizen er toen elk jaar werden gebouwd? 100.000. En daar dromen we nu van. Dus het kan gewoon en het kan ook nog zonder dat je direct ten koste van de hurden laat gaan.

SPEAKER_02 49:51

En ik vind het mag nog wel verder gaan. Ik vind het eigenlijk van de hekken dat huurders aangeslagen worden op nieuwbouw. Gedeelte van mijn bedrijf.

SPEAKER_03 50:03

Maar Martin, weer even. Want ik kijk, het punt van de vennootschapsbelasting gemaakt. Hderder. Haptem, hier heb je ook een punt. Dat kan ik niet tegenspreken. Alleen, Marten, dit is altijd zo geweest. Vanaf het prille begin van de woningbouwverenigingen was het idee van laat het ook een renderend iets zijn dat zo'n vereniging ook een beetje zelfstandig tot nieuwbouw kan komen.

SPEAKER_02 50:27

Goed, vind ik prima. Als dat kan binnen de Urobreken, is dat is dat prima. Maar wat ik wil zeggen is. kijk eens naar eigenaren van woningen. Waar is de aanspraak op eigenaren van woningen dat ze extra moeten bijbetalen voor nieuwbouw? In welke wijk of in welk bouwplan is er een aanslag op eigenaren van woningen? Dat bestaat helemaal niet. Huurders worden daarop aangesproken. De verhuurderheffing is voor een gedeelte ook weggeschrapt tegen de taak van corporaties om nieuw te bouwen. Maar diezelfde verplichting, ligt niet bij. Eigenaren van woningen. Dat is een ongelijke benadering. En we moeten ook in de richting van corporaties nieuwe stijl, ook op een nieuwe manier kijken naar, wat Haptwou ook zegt, op een nieuwe manier kijken naar volkshuisvesting, niet als melkkoe, zoals op dit moment, niet als manier om mensen weg te zetten en de markt alle ruimte te geven, maar het recht op wonen inhoud geven.

SPEAKER_03 51:44

En dan toch wel even, want jullie noemen een aantal dingen, daar kan ik niks tegen in brengen, prima. Maar we hebben het nu een aantal keer over het matigen van huren en bevriezen. En ik vraag me altijd af: is dat nou de meest efficiënte maatregel, ook om mensen te helpen? Je ziet gemiddelde corporatie hurgen iets boven de 600 euro. Landelijk gezien, ik heb het even over gemiddelde. We zien ook de gemiddelde woonlasten van de gemiddelde huur dalen. En we zien vooral hele grote zorgen bij de financieel kwetsbaarste groep. En moet je die niet vooral helpen via de huurtoeslag? Ik kijk even naar jou, Abde.

SPEAKER_00 52:22

Het is een hele efficiënte manier om mensen inderdaad via een huurtoeslag te helpen. Maar waar ik me een beetje aan stoor, is dat wij in Nederland heel vaak op het moment dat er grote problemen ontstaan in de betaalbaarheid van het leven, de meest kwetsbare mensen daarin helpen, bijvoorbeeld met de huurtoeslag. Maar dat er ook heel veel groepen zijn die daar net buiten vallen en die je niet bereikt. En als je ziet dat juist voor heel veel normale mensen de woonlasten de grootste impact hebben op de kosten die je in de dagelijks vrees hebt, bij alles wat duurder wordt. Ben ik bang dat als je op deze manier kijkt dat je dan die groepen weer vergeet. En ik vind ook dat we dat we uiteindelijk willen we van zoveel mogelijk toeslagen af. Ik denk dat we de huurtoeslag van alle toeslagen misschien nog wel het hardst van allemaal nodig hebben in hoe het op dit moment gaat. Maar je zou eigenlijk naar een model willen dat we ook daarvan af kunnen.

SPEAKER_02 53:16

Je kunt de huurtoeslag op dit moment niet zomaar afschaffen, dat geldt hetzelfde. Het is een ontwikkeling van de afgelopen jaren. Dus je moet dat heel verstandig doen. Maar het belangrijkste is dat mensen gewoon genoeg inkomen hebben om de huur te betalen. Dus die huurtoeslagen moeten vervangen worden. De verhoging van de AOW in mijn geval. Maar ook van de uitkering en ook van de CO-lonen. Zodat mensen gewoon met hun werk gewoon huur kunnen betalen. En die huurtoeslag, ik heb daar nog eens over nagedacht. Maar dat is helemaal geen subsidie voor huurders. Dat is subsidies voor verhuurders. Verhuurders kunnen een veel hogere prijs vragen op dit moment, omdat ze denken van oh ja, de huurder krijgt toch toeslag. Dat zeggen corporaties ook. Als wij de huur verhogen, dan krijg jij hogere huurtoeslag. Dus dat is geen. Laat ik zo zeggen, hoe je het ook went of keert, ook een subsidie. Vooral voor de verhuurders. Ik heb dus uitgerekend in een privé situatie dat een huur van een appartement, dat ging nu voor 600. En dat was wat oneenigheid in de familie, of dat we niet wat meer konden zijn. Ik heb uitgerekend dat degene die als hij het ging verhuren voor 900 euro, wat voor zo'n ruimte gekund had, en aanvraag gedaan had voor huurtoeslag. Dan was de huursom voor de huurder hetzelfde gebleven, maar de verhuurder had er 300 euro bij gekregen.

SPEAKER_00 55:00

En het fundamentele punt wat hier natuurlijk nog steeds vooral ook onder ligt, is dat de mensen in de woning door het kabinet echt voorst geholpen worden dat de hypotheekrenteaftrek nog groter wordt zelfs komend jaar en dat huurders elk jaar meer moeten betalen. En er zit gewoon een hele grote oneerlijkheid in. En dan snap ik wel heel goed dat mensen denken, ja potverdoren, je krijgen 1 juli weer die brief op de mat, met weer een huurverhoging. Dus enige gematigdheid lijkt me daar gewoon terecht in. Om wat we anders laten gebeuren dat hele grote groepen zo'n achterstand in het leven oplopen die niet meer in te halen is.

SPEAKER_02 55:31

En wat ook nog speelt, is dat de afgelopen jaren, door de financiële situatie van de corporaties, waar ze in gebracht zijn door regeringen achter elkaar, heeft ook geleid tot achterstalig onderhoud. Heel vaak moesten plannen voor gewoon onderhoud, heb ik het niet over verduurzaming en al helemaal niet over nieuwbouw, maar over gewoon onderhoud die werden uitgesteld, omdat er het geld even niet voor was. En dat is ook een aspect, zou ik maar zeggen, van wat er de afgelopen jaren in de huur gemaakt was.

SPEAKER_03 56:05

En Martin, ik wil nog even een aspect, want jij begon eigenlijk met jouw oorspronkelijke verontwaardiging. Toen je hier kwam wonen, en toen je zag die huren zijn zo verschillend zijn en je zei dat was toen. Kijk even naar Haptemo. Volgens mij is dat nog steeds zo: we hebben een huurprijsbescherming jaar op jaar. En dat werkte ook verschillen tussen huurders in de hand toch? Dat klopt. Is dat wel een wenselijke situatie?

SPEAKER_00 56:29

Nou ja, ik vind wel dat er een te grote ongelijkheid misschien is tussen zittende hurder en mensen die nog een woning zoeken. Maar ja, om nou zittende huurder een huurverhoging van een paar honderd euro per maand op te dragen, daar ben ik ook niet voor. We moeten zorgen dat de woningen die gebouwd worden, dat die ook weer betaalbaar gebouwd worden. En daar zit wel een hele grote zorg. En ik voel het ongemak daarvan ook best wel eens. Maar om nou ik vind het ook niet vervelend dat er mensen zijn die gelukkig nog wel betaalbaar kunnen huren. En die daar dan misschien het geluk van hebben. Maar dat is eerder een verworvenheid dan een probleem.

SPEAKER_02 57:12

Ja, dat vind ik ook.

SPEAKER_00 57:13

Maar als je kijkt naar hoe corporaties misschien wel nog meer middelen ook kunnen winhalen, zorg ervoor dat we een middenhuur kunnen bouwen. En dat is ook wel iets waar ik echt wel kansen zie. De Europese Commissie biedt daar nu ook ruimte voor. Staatshuinregels dat we zien dat door de wet betaalbare huur, hoe je het nou ook wendt of keert, dat de verhuurders soms terecht, soms onterecht hun pand verkopen omdat zij zeggen dat het niet meer uit kan. Ja, is ook best wel kans voor corporaties om ook in de middenhuur te gaan bouwen? Waar misschien ook net wat meer verdiend kan worden? Wat ook weer helpt in het realiseren van genoeg betaalbare woningen? Dus er zijn ook weer andere mogelijkheden voor corporaties om weer een boterham te verdienen.

SPEAKER_03 57:54

Marten, ik kijk even ook naar de klok, want we zijn alweer een klein uurtje zo op weg. Dus ik ben heel benieuwd, hebben we de woningcorporaties nieuwe stijl zo een beetje genoeg aandacht gegeven? Voel je aanleiding voor nog een vuuri slotpleidooi of een laatste vraag?

SPEAKER_02 58:14

Een vurig slotpleidooi wil ik als volgt samenvatten. Corporaties die moeten af van de weg van vastgoedbeheer en beheersorganisaties. Vat op de markt van wonen, zal ik maar zeggen. Ze moeten veel meer bol werken worden voor sociale huur. Die verschrikkelijke discussie over de huurbevriezingen, waar corporaties zeggen van dat kunnen wij niet aan. Kiezen ze partij voor de regering en niet voor de huurders. En ook staan, andere voorbeelden de afgelopen jaren, dat ze niet de partij kiezen voor de huurders. De huurders ook vervreemde, daar hebben we het uitgebreid over gehad. Ook de hele huisvestingsenquête is daar misbruik van gemaakt door de VVD, daar gaat verder niet om, maar de verbondenheid van huurders met hun eigen corporaties, die moet terugkomen. En dat kan alleen maar als corporaties weer bolwerken worden voor sociale huisvesting. En niet bolwerken worden voor sociale huisvisting.

SPEAKER_00 59:29

En ik hebben af en toe ook kritiek op de corporaties gehad in het gesprek. En ik denk dat het af en toe ook terecht is. Maar wie mij in het debatten volgt, die ziet ook dat ik altijd zeg dat de woningbouwcorporaties onze belangrijkste bondgenoot zijn om de woning dat ook op te lossen. En dat ik ook vind dat de politiek wel de goede voorwaarden daarvoor moet creëren. En corporaties hebben het ook gewoon heel erg moeilijk. Dus jullie kunnen erop rekenen dat ik in ieder geval mijn best ga doen voor de voorwaarden ook weer de komende jaren van corporaties, zodat ze niet als een vastgoed bedrijf hoeven te werken, maar vooral als die vereniging die het zou moeten zijn.

SPEAKER_03 1:00:02

En ik denk ook dat uiteindelijk huurders en woningcorporaties elkaar nodig hebben.

SPEAKER_02 1:00:08

Andersom, andersom, andersom. De corporaties, die hebben de huurders nodig voor hun volkshuisvestingsbeleid. Ze kunnen nog geen liefsa rijden zonder de huursom A2. Ik stel het maar even heel uitgebreid. Maar dat is toch zo? Ik heb het ook wel eens gezegd tegen iemand van de corporatie, die pet die jij op hebt, die heb ik betaald. Nou ja, dat is natuurlijk overdreven. Maar ze hebben niet het besef. Dat ze bestaan, dat ze werkgelegenheid hebben, dat ze een functie hebben voor de huurders en door de huurders. En niet dat ze er een beetje zo'n vastgoed in ga zitten spelen.

SPEAKER_03 1:00:55

Martin, dankjewel. We hebben een mooi gesprek gehad met een tevreden bewoner die ook zeer bewust een kritische huurder is.

SPEAKER_02 1:01:03

Ik ben een fan van sociale huisvesting en dat zal ik blijven.

SPEAKER_03 1:01:06

Heel goed. Haptem, wat ontzettend mooi dat jij tijd vrijmaakte.

SPEAKER_00 1:01:11

Dank voor dit gesprek en dank dat ik er mocht zijn, Martin. Hartstikke leuk.

SPEAKER_03 1:01:16

Toen ik onze interview terugluister, had ik nog één nagedachte. Toen wij die pas publiceerden, kwam jij vlak daarna. Heerlijk in het nieuws met een lezing die je ergens volgens mij op een beetje obscure plek had gegeven. Omeloos niet obscuur. Het was geen landelijke lezing, maar ze kreeg wel landelijk bekendheid. Ze zei toen iets over de fusie van GroenLinks, PvdA. En plomp werd je door alle journalisten ook gebombardeerd tot beoogde partijleider.

SPEAKER_00 1:01:49

Hiel dit je bezig? Nou, dat laatste niet. Maar de nieuwe partij wel heel erg. En ik ben ook heel erg blij mee dat in juni GroenLinks en de Partij van de Arbeid niet meer twee verschillende partijen zijn. Maar dat er nieuwe beweging ontstaat. Dus niet alleen een woningbouwcorporaties nieuwe stijl, maar ook linkse politiek nieuwe stijl de komende jaren. En daar heb ik heel veel zin in.

SPEAKER_03 1:02:11

Nee, nee, wacht even, Marten. Want de komende tijd komt er natuurlijk ooit weer een Tweede Kamerverkiezing aan. En houd het je toch bezig. Ik hoop dat het nog even duurt trouwens. Ja, dat hoop ik met je. Maar houd het je wel bezig dat je door mensen wordt gezien als een potentiële kandidaat?

SPEAKER_00 1:02:27

Nee, ik vind het wel aardig dat mensen denken dat ik die capaciteiten heb. Maar ik ben vooral bezig met de woningnood. En te zorgen dat mijn generatie ook weer aan een betaalbare woning kan komen. En tegen de volgende verkiezingen zien wij dan wel wie daar de meest geschikte persoon voor is. En ik ben nu heel blij dat Jesse, onze fractievoorzitter is.

SPEAKER_03 1:02:45

Nou, dank Haptemel. En dan zet ik een punt. Want als ik Marten nog één keer de ruimte geef, kom ik er niet meer tussen. Dank zeg ik graag ook aan jullie luisteraars voor jullie tijd. Dat jullie het blijkbaar helemaal mee hebben gemaakt. Dit mooie gesprek. Heel waardevol dat jullie aanhaken. Blijf betrokken bij deze podcast. Maar vooral ook bij de volkshuisvesting. Heel graag tot de volgende keer.

SPEAKER_04 1:03:08

De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Voor meer informatie kijk op visitaties.nl. En wil je niks missen? Abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.