Barend Wind – Lang leve de stoelendans

In onze gesprekken over wonen worden de insiders en de outsiders te vaak tegenover elkaar gezet. Barend Wind is beleidsadviseur van woningcorporatie De Alliantie. Hij pleit voor pragmatisme. Laten we ‘de stoelendans’ in de sociale huur omarmen en ons richten op de behoefte van de zittende huurder. Want bij het op gang krijgen van verhuizingen is ook de woningzoekende gebaat.

Sidekick is Martijn Ubink, van woningcorporatie Portaal.

Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl

Transcript

Copy Transcript Copied

SPEAKER_03 0:00

Woningbur is overigens nog een zodanig omvang dat hier bijzondere werkzaamheid en zorg geboren blijven. Dit is de woonkamer. Op dit moment zitten we in een gigantisch woningsport. Op dit moment zitten de huurders in de knel. Een podcast over het woningvraagstuk. Huurders kunnen natuurlijk ook zelf een steentje bijmaken. Met Wouter Bekers.

SPEAKER_02 0:21

Hey, hallo beste luisteraars. Graag groet ik jullie vanuit Almere, waar ik dit keer te gast ben bij Barend Wind van Woningcoöperatie de Alliantie. Dag Barend. Ja, leuk dat jullie er zijn. Ja, ik ben hier samen. Laten we daar even mee beginnen met Martijn Ubink. Bekend van de vorige aflevering, hè, Martijn.

SPEAKER_00 0:42

Ja, leuk om weer terug te zijn.

SPEAKER_02 0:43

Ja, wij spraken vorige keer over hoe we de woonruimte verdelen en zouden moeten verdelen. Want jij gaf aan, er zit wel een zekere scheefheid in. Ik zag dat je al een hoop reacties kreeg.

SPEAKER_00 0:57

Ja, er wordt heftig doorgediscussieerd. Ja, mooi.

SPEAKER_02 1:00

En dat gaan we misschien vandaag ook wel even doen.

SPEAKER_00 1:02

Zeker.

SPEAKER_02 1:03

Ja, want we spreken even denken uit mogen 10 maart. Ik denk het. En we zitten in Almere, want laten we daar even beginnen. Een ontzettend leuke plek waar je ons hebt uitgenodigd, Barend.

SPEAKER_01 1:17

Ja, zeker. Nou, eigenlijk altijd om in het wijkkantoortje van ons te gaan zitten. En daar om de hoek hebben we een museumwoning dit jaar in het kader van 50 jaar Almere. En waar we nu zitten, is ook echt het eerste blokje van Almere wat gebouwd is. En je hebt zo'n fantastisch filmpje met een bus met de eerste lading Amsterdammers die naar Almere trekt en daar de sleutel krijgt. Dat is hier. Daar zitten we nu. Het is ook de oudste woningen van de Alliantie in Almere. Jaren 70.

SPEAKER_02 1:45

Het is ik helemaal zo ingericht, Martijn. Voor mij deels een feest van herkenning van 1979. Had jij hier?

SPEAKER_00 1:53

Ik was toevallig wat eerder. Het is echt een cadeautje om hier even door die woningen heen te gaan. En van hele kleine dingen, tot posters of de toilet.

SPEAKER_01 2:03

Het is heel veel oranje. Bruine kuzijnen en een kazijn voor het trappenhuis naar boven. Ik ben van 1989. Het is voor mij heel veel vlak het huis van mijn oma. Ik vind geweldig om te zien.

SPEAKER_02 2:15

Ah ja, kijk aan. Een halve generatie verder. Ja, mooi mooi. Want leuk om jou ook even te leren kennen. Wij ontmoeten elkaar voor het eerst. En volgens mij hebben jullie elkaar wel eens ontmoet. Want ik hoorde jullie net zeggen, zo, dat is al een tijdje geleden.

SPEAKER_00 2:31

Ik weet niet zo goed waar, maar ik heb ooit bij de Alliantie gewerkt, namelijk nog een half jaar, maar toen zat jij er nog niet.

SPEAKER_01 2:38

Ik denk bij de discussiedagen volkshuisvesting, waar we straks vast zeker nog verder over te spreken komen. En we delen een werkgebied. Portaal en de Alliantie zit samen onder andere in Amersfoort. Dus daar raken onze organisaties elkaar.

SPEAKER_02 2:54

Ja, want jij noemt de discussiedagen sociale huisvesting. Die worden jaarlijks georganiseerd vanuit Platform 31 met nog allerlei samenwerkingspartners. En jij hebt daar een paper geschreven, dat is altijd de bedoeling: een discussiestuk. Dat heb je samen gedaan met Maarten Pel van Woningnet. Nou, dat kwam bij mij op de radar en dat raakte eigenlijk aan het gesprek dat wij hadden. Dus dat lijkt me heel leuk om met jou uit te diepen. Zo is het een beetje gegaan, hè?

SPEAKER_01 3:22

Ja, klopt. En dat geldt voor mij. Ik denk voor jullie ook die woonruimteverdeling is misschien wel het primaire proces van de volkshuisvesting. Het bepaalt wie waar woont. Ik heb daar een enorme fascinatie voor. Ook omdat we hem allemaal nauwelijks lijken te begrijpen. We willen er van alles mee. Maar doet die woonruimteverlening wel wat we willen? Daar hadden we een aantal vragen over. Beetje een spoiler. Het antwoord is eigenlijk niet verbaaste me. Waar is het antwoord niet op? Nou, dat die woonruimteverlening niet per se doet wat we willen. We hebben altijd idee dat het een rechtvaardig systeem is, wie langst wacht, krijgt de woning. En daarmee matchen we graag een aanbod optimaal. Als we naar de analyses kijken, blijkt dat eigenlijk helemaal niet. Dat was jullie conclusie volgens mij in de vorige podcast ook. Da gaan we vandaag denk ik over door.

SPEAKER_02 4:16

Nou, dat denk ik ook maar bij de vorige keer. Ook jij bent kritisch, Martijn, over hoe het nu werkt. Maar als ik goed naar je heb geluisterd, zei je ook, we moeten meer naar de urgentie van de vraag kijken. Dus wat hebben mensen nodig. En ik heb jouw paper gelezen en ik heb daar even de zin onderstreept Barend. Heb jij het ook gelezen, Martijn? Ja, leuk. Ja, ik heb daar de zin onderstreept. Mensen een woning achterlaten, die een lange keten oplevert, dus aan nieuwe woningen die vrijkomen, die mogen je voordeel uithalen. Dus oftewel, kijk niet alleen maar naar de urgentie van de vraag, maar ook, hoe moet je dat zeggen, naar de gevolgen van de woningtoewijzing. Of we daar ook nog indirecte voordelen uithalen. Misschien een wat ingewikkelder betoog, maar ik ben heel benieuwd om dat uit te gaan pakken met jou.

SPEAKER_01 5:11

Ja, want eigen keer hoor ik de stelling langskomen. Verbeteren me als dat niet precies goed geformuleerd is. Maar die woonruimteverdeling is een stoelendans voor de insiders. En mijn betoog is eigenlijk laat die insiders lekker dansen. Want daar help je uiteindelijk die urgenten mee. Dus ik ben heel benieuwd waar we op uitkomen vandaag.

SPEAKER_02 5:30

Maar dan eerst nog even kennismaken met jou. Ik zag op jouw publieke profiel, zoals dat heet, senior beleidsadviseur. Is dit dan ook een thema waar je in het dagelijks leven verantwoordelijk voor bent?

SPEAKER_01 5:43

Ja, binnen de alliantie. Voor alle luisteraars, we zijn een woningcorporatie, ongeveer 56.000 woningen. Van Amsterdam tot Amersfoort, van Almere tot regio Roi in Vechtstreek. En we hebben inderdaad nu sinds een aantal jaar een actieprogramma doorstroming. We zien dat nu al een derde van onze huurders 65 plus is. Daarvan woont de helft op een woning met een trap, vaak een stijle trap. Zo'n één gezinswoning uit de jaren 70 waar we nu zitten, bijvoorbeeld. We heel graag gezin naartoe zou willen doorstromen, maar het lukt hen niet om een volgende woning te vinden die beter past, ondanks alle regelingen die we hebben. Dus dat is een startpunt geweest om eerst eens grip op de zaak te krijgen. Hoe zit het nou echt? Wat voor woningen reageer je in?

SPEAKER_02 6:35

Daar kom ik graag met je dadelijk verder over te spreken. Maar eerst nog even, ik ben gewoon benieuwd om jou te leren kennen. Want ik kijk dan altijd even op LinkedIn en ik zag dat staan, senior beleidsadviseur. Ik zag ook assistant professor. Universiteit Groningen. Klinkt deftig waarend. Vroeger noemden we dat universitair docent.

SPEAKER_01 6:56

Maar welke studie richt u? Sociale planologie. Binnen vakgroep ruimtelijke wetenschappen in Groningen en ik heb dat een tijd vol tijd gedaan. En op een gegeven moment dacht ik, ja, ik ben nu heel vaak van de zijlanen aan te roepen dat beleid niet deugd, kan ik daar niet in de praktijk iets aan veranderen? En zodoende in de corporatiesector terecht gekomen. Maar nog steeds wel een hele kleine aanstelling in Groningen. Dus ik geef zo nu nog eens college. Leuk.

SPEAKER_00 7:23

Combineer je het nog? Dus de inzichten uit Groningen nem je die mee naar. Probeer het wel.

SPEAKER_01 7:27

Die woning waar we dus nu zitten, daar had ik in het najaar, toen was het toch heel hard, was vakman nog met de keuken bezig. Hadden we alle studenten hier binnen om over de volkshuisvesting te praten. En hoe die zich door de tijd ontwikkeld heeft en wat voor rechtvaardigheidsideeën erachter zitten.

SPEAKER_02 7:44

En nog even sociale planologie. Jij bent sociaal geograaf, Martijn van Huishuid.

SPEAKER_00 7:49

Ik heb planologie gedaan. Stadssociologie.

SPEAKER_02 7:53

Want wat is dan weer het verschil tussen planologie en sociale planologie?

SPEAKER_01 7:56

Nou, eigenlijk stopten we die twee opleidingen in de blender. En dan komt sociale planologie eruit.

SPEAKER_02 8:01

Dus jullie deden dan wel een beetje, zou je kunnen zeggen. Alleen even dan iets efficiënter. En dan las ik nog, je bent ook betrokken bij de politiek.

SPEAKER_01 8:11

Ja, zeker. Of nee, betrokken. Ik ben inderdaad actief lid van de Partij van de Arbeid en probeer me altijd op woningbouw vraagstukken er tegenaan te bemoeien.

SPEAKER_02 8:21

En is dat in Las ik in Amsterdam?

SPEAKER_01 8:25

Meteen even over mijn wooncarrière. Ik was tot anderhalf jaar geleden Amsterdam. Maar inmiddels woon ik in deze mooie stad, Almere. Min naar een huis met meer ruimte verhuisd. En dan automatisch word je dan lid van de afdeling Almere, dus nu hier actief. Ja, wat goed. En dus een klassieke wooncarrière ook in die zin. Ja, geboren in de Pijp. Op een bovenwoning, toen konden mijn ouders verhuizen naar de westelijke tuinsteden. Zelf een wooncarrière in Amsterdam gemaakt. En nu dus de stap naar Almere met drie kleine kindjes. Ja, woon je daar goed? Heerlijk. Almere is ondanks soms alle ideeën voor jong gezin in paradijs. Kinderen kunnen nu al over vrijliggende fietspaden. Fietsen. In de tuin spelen waar een glijbaantje staat. En het leuke is, vind ik in ieder geval van Almere, heel veel wijken zijn kleine dorpjes. Iedereen woont daar door elkaar. Je hebd de buurtscholen. En in ochtend zie ik een hele optocht aan ouders en kinderen langs fietsen die naar dezelfde school gaan en die zwaaien en je naam roepen. Dat is heerlijk.

SPEAKER_02 9:31

En ik denk dan, dat is klassiek Bloemkoolwijkidee. Wij werden hier net rondgeleid door Ans van Berkum. Die doet hier een van de vrijwilligersgasschouwen van de museumwoning. Die legt ons uit Martijn, zo mogen we niet noemen. Nee, nee. Maar eigenlijk zijn dit wel de basisideeën, toch?

SPEAKER_00 9:47

Het is natuurlijk een heel groot breed begrip. Je kan ook zeggen gewoon erfwijken. En dan komt deze toch wel echt naar boven.

SPEAKER_02 9:52

Jazeker. Mooi. Oké, dan gaan we toe naar de woonruimteverdeling. We hebben vorige keer ook wel gehad over wat loopt er niet goed. Misschien kunnen we daar kort over zijn. Heb jij de podcast geluisterd met Some of? Zeker, met veel plezier. Herken jij die analyse?

SPEAKER_01 10:10

Ja, ik herken de analyse dat als we iedereen op de beurt laten wachten, dat we niet de uitkomsten krijgen die we maatschappelijk gewenst vinden. En wat mij betreft gaat dan om passend wonen. Hoe kunnen we zoveel mogelijk mensen passend laten wonen?

SPEAKER_02 10:24

Dus even en jullie de vraag: wat gebeurt er als we blijven doen wat we nu aan het doen zijn?

SPEAKER_01 10:32

Wat we dan krijgen, is dat er heel veel bewoners die nu ergens al wonen, in een sociale huurwoning, en graag door willen verhuizen, die stap niet zetten. Dus dat die sociale woningmarkt op slot blijft zitten. Dat is eeuwig gezonde, want zo'n gezinswoning waar we nu zitten, als daar een 65-plusser woont, die nu een stijle trap naar boven, daar de slaapkamer heeft, de badkamer heeft, die kan eigenlijk niet doorverhuizen. Die heeft weinig opties. En een gezin wat naar deze woning zou willen, neemt dan uiteindelijk genoegen met een gelijkvloerde driekamerwoning ergens, waar die senior liever had gewoon. Dus op de een of andere manier lukt het systeem slaagde systeem er niet in om de woning waar mensen naar op zoek zijn om die woning ook te bieden. Terwijl die woningen er wel zijn. Wat zie jij dan, Baren? Waar gaat het mis? Wat mij betreft, wat ik een heel zinnig concept heb, is de wooncarrière of de verhuisketen. Dus dat we als er een woning leeg komt, steeds bedenken. Wie stroomt daarin door en wat voor woning komt er dan leeg? En hoe langer dat treintje is, hoe meer mensen we in theorie passend kunnen uit.

SPEAKER_02 11:48

Daar gaan we al een beetje nadenken over hoe dit beter kan. En misschien wordt het dan ook wat ingewikkelder. Maar ik ben eerst nog even benieuwd. Kijk, het klinkt zo simpel. Ik bedoel, wij willen graag dat zoveel mogelijk mensen in dit land op een prettere manier betaalbaar kunnen wonen. Daar hebben we systemen op ingericht, bedacht. Waarom werken ze niet? Dat is eigenlijk nog even de vraag die ik hier heb.

SPEAKER_01 12:12

Hoe onze woonruimteverdeling op dit moment werkt, is wij werken in onze regio's met woningnet. Je log daarin als woningzoekende en je hebt in theorie vrije keus waar je op reageert. Er zijn allerlei voorwerksbakjes waar je dan invalt of niet invalt. En dan hebben we als corporatie allerlei vinkjes aangezet. Maar dat daarzijde, in principe gaat ervan uit dat je kan kiezen op welke woning je reageert. En hoe we het systeem hebben ingericht, is dat de woningen die voor veel mensen op dat moment aantrekkelijk zijn, onbereikbaar zijn. Oftewel de senior komt niet in aan, heel stom voorbeeld. De huisvestingsveroning in Amsterdam, als concreet voorbeeld. Daar staat in dat een woning tussen 61 vierkante meter en 71 vierkante meter met drie kamers of vier kamers, op dat detailniveau gaat het over, in principe voor kleine gezinnen is. Dus andere woningzoekenden zien dat aanbod in principe niet of komen daar niet voor in aanmerking. Dus die gezinnen, die kleine gezinnen reageren op dat aanbod. De senioren die naar die woningen zouden willen zien, die woningen niet. Dus de senioren verhuizen niet uit die één gezinse woningen, die misschien nog wel passender waren geweest voor dat gezin. En op die manier plaatsen we mijn sinds in ieder geval de verkeerde schotjes in die woonruimteverdeling. En zijn we soms heel rigide met wat wij passend vinden. Want wij bedenken als corporatie samen met de gemeente wat een passende woning voor iemand is. En hebben we bedacht, nou twee personen vinden we twee of drie kamerwoning geschikt voor. Dat kleine gezin moet die woning tussen 61 en 71 vierkante meter hebben. Dat grotere gezin, nog iets groter, meer kamers? Maar dat matcht lang niet altijd met de realiteit van de woningzoekende, die een stapje vooruit wil kunnen maken en dat aanbod niet ziet, terwijl daar heel voor te zeggen valt dat diegene wel verhuist en die beweging op gang brengt. En die beweging die stokt.

SPEAKER_00 14:19

Hoe kijk jij naar dat passendheid? Hoe zou je daar anders naar kunnen kijken? Zeg je dat gewoon eigenlijk de wens van die woningzoekende? Dus die bepaalt wat passend is of zouden we daar toch op moeten sturen?

SPEAKER_01 14:31

Nou, eigenlijk op twee manieren. Enerzijds deel ik best wel het algemene beeld wat we als corporaties hebben over woningbezetting, zoals we dat dan noemen, hoeveel mensen.

SPEAKER_02 14:41

Het wordt nu voor mij al vrij snel te technisch. Dus als we nog even kijken waar loopt het vast. Want mocht ik je die vraag eerst stellen, Martijn. Volgens mij is dit ook een beetje een aanvulling op de analyse die jij deed in ons voorgere.

SPEAKER_00 14:54

Ja, ik ben het wel op heel veel dingen eens eigenlijk. Dat delen we, denk ik ook. Dat wachten en wie het langs wacht, die krijgt dan als eerste of de grootste kans op een woning, dat is een probleem. Ik deel ook dat we het heel complex hebben gemaakt. Dus we hebben allerlei schotjes bedacht. En de ene voorhangsregel buitelt over de andere heen, waardoor het heel complex is, waardoor zelfs de vraag: doet het systeem nou wat we willen, eigenlijk heel moeilijk te beantwoorden is. Tenzij je er echt bijna op gaat promoveren. Dus de complexiteit is op zichzelf ook al een probleem.

SPEAKER_02 15:29

Maar je hebt dus enerzijds, dat is eigenlijk het punt wat jij volgens mij maakte. Mens hebben een soort. Huurwoning willen gaan wonen, bouwen wachttijd op. En als ze genoeg wachttijd hebben, dan hebben ze een soort golden ticket. Dan kunnen ze een beetje bovenaan de wachtlijst. Maar je kunt ook maar één keer natuurlijk daarvoor een woning krijgen. Want daarna sluit je weer achteraan de rij aan. Dat was volgens mij jouw punt. En je vult er eigenlijk op aan. En dan hebben we ook nog een heleboel schotten gemaakt in dat systeem.

SPEAKER_01 16:04

Ja, en als je naar de uitkomsten kijkt, dan vind ik het eigen schokkend. We hebben dat berekend dat gemiddelde verhuisketen, maar anderhalve woning zoekende lang is. Dus dat betekent, de helft van de woningen ongeveer gaat naar iemand die geen woning achterlaat. En de andere helft gaat naar iemand die wel een woning achterlaat. Waardoor er nog één extra verhuisbeweging achteraan komt.

SPEAKER_02 16:26

Ik probeer het even, want ik merk dat ik vrij snel af vaak heb: een verhuisketen anderhalf lang. Hoe ziet het er concreet uit?

SPEAKER_01 16:34

Nou, toch eerst even dat concept dan. Laten we het daar eerst over eens voor hoe dat eruit ziet. Er komt een woning vrij, die is leeg. Als daar iemand in komt, dan is de verhuisketen één lang. Als dat een starter is, is er één persoon gehuisvest in die keten. Als diegene naar een woning achterlaat, dus die verhuis van die achtergelaten woning naar die nieuwe woning, dan kan er in die leegekomen woning ook weer iemand komen wonen. Dus de verhuisketen twee lang. Stel nou dat diegene weer een woning achterlaat. En in die woning komt wonen, is hij drie lang. En hoe meer stapjes er in die keten zitten, hoe meer huishouden ze in theorie passend in zo'n woninggehuis kunnen worden. En we zien natuurlijk dat die woningvoraad wel groeit, we bouwen, best wat. Maar de overgrote meerderheid van die woningen staat er al. En heel veel bewoners zouden best willen verhuizen. Wonen ook niet per se passend nu. Die woning waar ze naartoe willen gaan, die is er in theorie ook wel. Vaak woont er iemand in die ook het beste verhuiswens heeft. En toch kunnen we dat niet bij elkaar brengen met het huidige systeem.

SPEAKER_02 17:42

Dus jij wilde het hebben over die verhuisketens, doorstroomketens, hoe krijgen we die zo lang mogelijk. En toen zei je het, dat vond ik wel interessant. Die stoelendans voor insiders, daar moeten we helemaal niet zo'n probleem van maken. Dat is juist goed.

SPEAKER_01 17:56

Ja, laat ze lekker dansen. Dan hoe meer mensen daar passend komen wonen, hoe beter, wat mij betreft. Want het leuke van die verhuisketen vind ik. Je zou hem dus één lang kunnen hebben. Dus dan de urgenten, waar jullie het vorige week over gehad hebben, komt er een ex-dagloze jongere. Gaat in die woning wonen. Die laat niks achter, is de verhuisketen één lang. Maar stel dat die senior verhuist naar een senioren woning, dat gezin naar die woning doorstroomt. Die samenwonende starters naar die woning doorstromen, dan komt er ook aan het eind van die keten één starterswoning vrij, waar die ex-dakloze jongeren naartoe kan qua passendheid zou ik dat te prefereren vinden boven die eerste woning direct aan de ex-dakloze verhuren. Da hebben we meer mensen uiteindelijk geholpen. En wij komen het punt. Het grootste deel van de wachterij die we hebben voor sociale huurwoningen, bestaat uit mensen die al een woning hebben. Dus als we hen kunnen huisvesten, wordt ze ook in letterlijke termen, die wachtrij korter. Daar staat straks alleen maar.

SPEAKER_02 18:57

Je zou er dan kunnen samenvatten dat je zegt, je kunt daar heel principieel naar kijken. van wie heeft de meest urgente vraag. Maar ik kijk er ook heel pragmatisch naar.

SPEAKER_01 19:08

Het is eigenlijk puur en alleen een pleidooi voor pragmatisme. Want we kunnen van ons van achter de tekentafel bedenken wat voor iedereen passend is. Dat matcht toch niet waar mensen naar zoeken op woningnet. En volgens mij noemden jullie dat vorige week kwaliteitzoekers, die hebben de zaakjes luxe om naar voor aanbod te gaan. Wat ze echt passend vinden. Bieden we ze dat niet dan gaan ze niet verhuizen. Terwijl zij misschien best bereid zijn om ruimte in te leveren, plek te maken juist weer voor een huishouden wat daar passend woont. En die kansen, daar ben ik daar ben ik achter.

SPEAKER_02 19:45

Maar jij zegt eigenlijk lang leefde kwaliteitzoekers, laat dat allemaal. Lang leefde kwaliteitzoekers. Maar dat klinkt als een kritische vraag naar jou betrouwen.

SPEAKER_00 19:52

Ja, en laat ze niet te lang dansen. Want dat dansen duurt heel lang. Dat leidt ook wel tot een proces. En dat zien we bij Portaal. Met name de senior, die wij zien, is heel kritisch. Dus die accepteert maar een zeer beperkt aantal woningen. En ik denk dat het op papier klopt, dat je hem eigenlijk wil je hem passend verdelen. Maar het is niet een verhuizen is ook niet een hele rationele keuze. Daar zitten heel erg emotionele, sociale argumenten? Het gaat vooral om die buurt, denk ik. Vaak, zeker voor die senior, die wil in zijn buurt blijven. Dus die keten, die in theorie heel groot kan maken als je naar de stad kijkt en de woningmarkt. In de praktijk is die heel klein, want je wil misschien nog wel twee straten verder of drie. Dat vind ik wel een aardige vraag. Is de passende buurt eigenlijk niet belangrijker dan die passende woning? Dus ik ben wel voor lange ketens. Ik wil dat ze niet lang duren. Dus dat is wel de vraag. Hoe kan je dit? Stel dat je dit model doortrekt, hoe snel je dan?

SPEAKER_02 20:59

Ik merk dat ik vrij snel verdwaal in de complexiteit. Want als ik naar Paren luister, dan is eigenlijk het punt wat hij volgens mij in reactie. Onder andere op jouw verhaal maakt. Je kunt daar heel principieel naar kijken. Maar kijk ook een beetje pragmatisch. Probeer dat. Zoeken altijd zo kort mogelijk te houden. Maar maak van doorstroming ook niet een te groot probleem. Mens die kwaliteit zoeken, laten ook veroorzaken een fijne keten in. Ik ben niet tegen doorstroming, zeker niet.

SPEAKER_00 21:26

Ik denk wel dat je, dus dat is eigenlijk ook mijn pleadeuit voor gek. Misschien moet je ze dan wel in de doorstroomrij zetten. Dus die kunnen prima langer wachten. Het wordt wel lastig, denk ik. Dus stel dat dit in extreme lukt. Dus alle doorstromers gaan voor de urgente. Even gesarcheerd, stel dat het lukt. Ja, dan krijg je wel een stoelendans van honderdduizend mensen, die duurt nogal lang. Een verhuizing duurt gemiddeld, of zo'n woning duurt een half jaar. Stel dat je dat doet.

SPEAKER_02 21:59

Hoe duurt dat? Een half jaar?

SPEAKER_00 22:00

Ja, je moet hem verhuren. Soms moet je hem opnieuw opknappen, dan moet je een nieuwe huurder vinden. We zagen vorige week, dat duurt soms ook nog even. Dus eigenlijk, dus pragmatiek, denk ik, ja, daar ben ik eigenlijk ook wel voor. Want mijn zorg is dat het te lang duurt. En ondertussen een woningmarkt waar een deel niet kan wachten, die kan niet wachten totdat iedereen zijn plekje heeft gevonden, totdat iedereen fijn woont. En ik denk ook dat het risico is dat het theoretisch is. Dus die wensen, ook die senior, ik weet één ding, toen ik bij de Alliantie werkte, sprak ik iemand die woonde in eigenlijk zo'n woning. Die zei tegen mij, wat er ook gebeurt. Dus nu timmer ik, de trap gaad wel dicht. Ik zet mijn bed in de woonkamer. Ik blijf hier wonen. En wij vinden dat niet passend. Maar ja, de vraag is: wat is dan passend?

SPEAKER_02 22:54

Ja, maar je doet het even punt voor punt. Ik vind het leuk hier een beetje tussen jullie te bemiddelen. Dus assistant professor Barend Wind. Mooi betoog. Maar het is veel theorie. En je gaat erin toch een beetje voorbij aan de urgentie waarmee mensen op dit moment naar woningen zoeken. Het kan allemaal op lange termijn zo werken, maar je gaat een beetje voorbij aan de acuutheid van de vraag nu.

SPEAKER_01 23:19

Ik begrijp het punt wat Martijn maakt. Het kost tijd. Die verhuiskens kostte tijd. En tegelijkertijd sla ik aan op de aannames die je maakt. Want dat zijn ook de aannames waarmee wij begonnen met het actieprogramma doorstroming binnen de Alliantie. Dat senioren één relatief veel kans maken, twee, over het algemeen de eigen buurt zoeken. Drie heel vaak liever niet zouden willen verhuizen. En inmiddels zijn we zo ver dat we het redelijk in kaart hebben. En wat blijkt dan? Ongeveer de helft van de senioren zou best wel willen verhuizen. Staan nu niet te springen dat ze morgen willen verhuizen, maar staan open om te verhuizen. Maar 40% van die mensen wil per se in de eigen buurt blijven. Heel veel hebben andere reden, willen wel bij hun kinderen gaan wonen die een dorp van stad verderop wonen. Of zoeken vooral een bepaald woningtype. Dus die woonwens van die senioren zijn heel divers, wil ik daar maar mee zeggen. En tenslotte, ik werd eerlijk gezegd van mijn stoel geblazen. Ik had dat beeld, senioren die staan allemaal massaal ingeschreven, heel erg lang op woningnet. Dat blijkt ook helemaal niet zo te zijn. Het merendeel van die senioren, schrijft ze relatief kort in, want die hebben nog de indruk. Oh, ik heb me ooit bij de Daagen geraten, was ik lid, ik zal nog wel ingeschreven staan. Dat is nooit overgenomen in woningnet. Die schrijven zich relatief kort geleden hebben weer ingeschreven, waarmee het voordeel een stuk minder groot is dan we denken. Dus volgens mij, voordat we dit concluderen, is het goed om even naar de feitelijkheid te kijken. Hoe zit die groep senioren die zou willen doorstromen er nou uit.

SPEAKER_02 25:01

Ik zit toch nog met een andere vraag. Het is vrij abstract ons gesprek. Dus dan breng ik maar even mijn zoon. Die heb ik hem een paar keer genoemd in de podcast, die werkte in de autogarage. Hoor jongen, als je luistert. Hij is 18. Hij doet een mbo studiewerktraject. En met zijn startscalaris kan die dadelijk geen woning kopen en komt hij echt niet op de particuliere huurmarkt. Dus als hij op zichz wil wonen, is die van de sociale huur afhankelijk. En die heeft straks een vraag. En die hoort dit betoogbarend. En het gaat allemaal over senioren en doorstroming. En volgens mij het punt wat Martijn maakte is, wat zeg je tegen al die mensen die nu echt een woningbehoefte hebben?

SPEAKER_01 25:43

Tegen die mensen zou ik zeggen, als we doorstromens voorrang geven, heb je daar niets aan. Maar het gaat tegelijkertijd niet ten koste van je eigen kansen. Aan het eind van die keten komt die woning voor jou vrij. Alleen kunnen we tegelijkertijd al die andere mensen die nu al in die sociale huursector wonen, een passendere woning bieden. En één belofte, als we dat doen en jouw zoon krijgt op gegeven een gezinnetje. Is de kans groot dat je naar een grotere geinswoning door kan. En anders met zijn gezinetje op zijn starterswoning moet blijven zitten.

SPEAKER_02 26:18

Ja, maar dan zeg je dus eigenlijk, de woningmarkt is ook een oppaalde manier een traag gebeuren. Dat hoort bij bouwen en wonen. Het is allemaal lange termijn. Dit zijn ook lange termijn oplossingen. Begrijp ik je dan goed?

SPEAKER_01 26:30

Ja, het is lange termijn. En waarschijnlijk is het ook en en je kan niet het hele systeem in één keer omgooien. Je hebt altijd woningen nodig die je direct vrij wil spelen. Voor mensen die urgent de woning zoeken. En die ruimte is er ook. Het gaat er met name om dat er op dit moment woningen vrijkomen met veel kamers, bijvoorbeeld, eengezinswoningen. Die we om allerlei redenen voor specifieke doelgroepen labelen, terwijl die een kent zouden kunnen opleveren aan verhuizingen. En voor die kleinere woningen die vrijkomen, zou ik zeggen, het merendeel van de urgentwoningzoekende is alleenstaand, heeft een laag inkomen. meteen direct verhuren. Maar we missen enorm veel kansen als we die grote woningen niet gebruiken om een beweging op gang te brengen, om dynamiek te bewerkstelligen.

SPEAKER_02 27:19

Hoe luister jij je naar Martuin?

SPEAKER_00 27:22

Ja, ik denk op papier ben ik het eigenlijk helemaal eens. Ik denk wel, als ik kijk naar onze woningzoeken, en in ieder geval van de Alliantie en Portaal. Dus wij zien wel dat de vraag is wel, voor 80% één en twee persoonshuishouden zijn kleine huishoudens. Dus hoe voorkom je nou? En die senior in deze engezinswoning wil wel verhuizen, maar toch vaak heeft u een specifieke wens, dus wil die toch twee of drie kamers, net iets groter. Dus dat je van de ene, wat wij niet passend vinden, naar de andere niet passende woning gaat. Terwijl die vraag eigenlijk wel gericht is op die kleinere woningen voor 80%. En dat zijn wel denk ik startende huishoudens. Straks misschien wel degelijk een gezin. Dus dat vind ik nog wel ook interessant. Dat was ook een van mijn vragen: wat zou je nou met die toekomstige gewoon wens doen? Want stel dat die doorstroomt, ja, na drie jaar staat hij weer aan je poort. Want het duurt nogal lang, namelijk voordat je die woning krijgt. Dat duurt zo lang dat je elke keer.

SPEAKER_02 28:30

We zeggen even dag tegen Ans. Bedankt voor de wedstrijd.

SPEAKER_00 28:35

Dus mij zorgt het wel een beetje dat als je dit zo kon uittekenen en sturen, dat zou ik zeggen doen. Ik denk dat het in de praktijk wel heel moeilijk is. Maar dan gaan we misschien in deel twee. Dus wat zou nou werken?

SPEAKER_02 28:47

Ja, maar hier zeggen eigenlijk, de praktijk is weer barstig. Het heeft ook te maken met de grote vraag. Eigenlijk begrijp ik je dan goed voor kleinere woningen dan we nu hebben staan ook veel.

SPEAKER_00 28:56

Die woningzoekenden zijn wel bij ons 80% één en twee-persoonshuishoudens. En dat zijn senioren, maar er zijn ook veel jongeren die starten.

SPEAKER_02 29:05

En we hebben ook veel woningen staan die gebouwd zijn voor grotere.

SPEAKER_00 29:10

Ja, het is een beetje aan de gemeente, maar in Nijmegen bijvoorbeeld waar het portaal zit, daar hebben we eigenlijk best veel en gezinswoningen. Daar doen we juist omgekeerd. Denk ja, we gaan die engezinswoningen delen. Want dan hebben we twee startenhuishoudens.

SPEAKER_02 29:22

En je vroeg inderdaad naar hoe kan het beter? Want misschien wordt het dan ook gewoon interessant om dat eens naast elkaar te houden. Wat heb jij voor oplossingen in gedachten, Barend?

SPEAKER_01 29:33

Ja, wat heb ik voor oplossingen in gedachten? Dat is verder ook geen uitgewerkte utopie. Het zijn volgens mij denkrichtingen waarmee je aan de slag moet om het verder uit te werken. Maar twee gedachten. Als je die keten centraal stelt, hebben we wel gedacht, nou, kan je nou een platform bouwen zoals woningnet op dit moment is, of andere aanbieders dat hebben, waarbij je toekomstige vragen aan toekomstig aanbod gaat koppelen. Want daar ligt ergens de uitdagingen. Je hebt op dit moment. Wat de woningnet op dit moment aan het doen is, is iemand die logt in op woningnet. Die zoekt daar naar een woning en die ziet het aanbod wat er op dit moment is. Terwijl woningzoeken voor veel mensen heel anders werkt. Stel, je bent inderdaad een senior, staat een trap in huis, je loopt in je eigen buurte rond, het beeld wat Martijn ook schetst, dan heb je misschien wel een bepaald woongebouw in je hoofd waar je graag zou willen wonen. Ik zie het ook aan mijn eigen ouders die op zoek zijn als doorstromers dat in hun hoofd. Dat staat op dit moment niet op woningfunde. Maar ze weten wel wat ze willen. In dat gebouw wonen ook mensen die best wel zouden willen verhuizen naar een andere woningen volgende stap zouden willen maken. Kunnen we nou dat potentieel toekomstige aanbod wat er is, want iedereen die wil verhuizen, is potentieel toekomstige aanbod. Kunnen we dat aan elkaar koppelen? Kan je een soort van meervoudige woningruil op zetten, waarbij je een treintje kan vormen. Maar jij wil echt die treintjes gaan begeleiden. Ik zou dat treintjes willen begeleiden.

SPEAKER_02 31:01

Maar heb je daar een beetje concreet over nagedacht hoe dat zou kunnen?

SPEAKER_01 31:05

Nou, dat vind ik het leuk van onze samenwerking met Woningnet. Ze hebben daar BI-specialisten. Dus die zijn van alles met data en informatie aan het doen. En die proberen op basis van het reactiegedrag van mensen te kijken. Ho wordt er nou gereageerd? Wat voor woningen komen er vrij? Wij weten vanuit onze dashboard bij de Alliantie ook welke huurders er geïnteresseerd zijn in verhuizen. Dus daar zijn wel simulaties gemaakt van hoe zou zo'n treintje eruit kunnen zien. En wie gaan er dan verhuizen? Dan zou je iedereen dus een aanbod kunnen doen à la booking.com. Misschien vindt u dit ook wel leuk. Want dat is het mooie van de techniek die we nu hebben met al die algoritmes. Hoewel het eng klinkt, kun je dus wel iemand een woning op het scherm toveren. Die op dit moment nog niet beschikbaar is. Maar waarvan je weet, als er andere mensen gaan bewegen, komt die woning wel beschikbaar?

SPEAKER_02 31:57

Oké, dan want ik kijk even naar jou, Martijn. Jij was eigenlijk ook aan het kijken van nou, er is verschillende vragen. In de vorige aflevering heb je ook al gezegd, we hebben nu één lange rij en gewoon wie het langste wacht heeft de meeste kansen. En je kunt dat wel differentiëren. En Barent zegt ja, maar we kunnen misschien ook veel meer anticiperen op die vraag en daar ons aanbod actief op gaan richten.

SPEAKER_00 32:17

Ja, dus dan krijg je meer aanbod. Dat is natuurlijk op zich is dat positief. Dat denk ik ook. Ik weet niet zo goed hoe je dat echt in de praktijk brengt. Want je moet dan natuurlijk die woonwens kennen. En ik denk ook dat data daar wel bij kan helpen. Dus misschien heb je ook wel een derde rij. Dat je zegt, ja, de toekomstige woning. Ik moet even over nadenken, merken.

SPEAKER_01 32:40

Je kan natuurlijk op allerlei manieren vormgeven. Bij onze wooncoaches, die hebben nu alle gemeentes rondlopen, die komen mensen thuis die bellen en zeggen we hebben een verhuiswens. Leg mis uit wat voor voringsregelingen er voor me zijn. Die hebben ook altijd in hun zak een complexe boek, zoals ze dat noemen. Gewoon letterlijk uitgeprint alle woningen van ons, die in principe geschikt zijn voor senioren, gelijkvloers, driekamers, die laten ze zien. Zodat senioren zich voor kunnen bereiden en denken, oh, dat vind ik wel een mooie woning. Als die vrijkomt, dan zou ik hem wel willen. Dan hangt die wooncoaches weer aan de lijn.

SPEAKER_02 33:15

Want wooncoaches is even nieuw voor mij, die zijn ook speciaal gericht op de doorstroming van mensen op wat oudere leeftijd.

SPEAKER_01 33:23

Ja, bij ons heet het wooncoaches. Sommige corporaties noemen het doorstroommakelaars.

SPEAKER_02 33:29

Jij tekent dat zo'n beetje uit van hoe zou dat eruit kunnen zien. Hebben jullie daar ook al mee geëxperimenteerd?

SPEAKER_01 33:36

Nee, de realiteit is ja en nee. Als je het echt zou willen doen, dan moet je ook dat platform gaan bouwen. Dat is hartstikke duur. Wij lopen daar behoorlijk in voorop, maar dan moet je met een aantal corporaties en een woonruimteverdeling aanbieder, zoals woning de handen ineens slaan en zeggen we gaan dit proberen. Maar dat vergt ook dat er verschillende gemeenten aan boord zijn. Dus hier zit, is eigenlijk ook de oproep doen aan elkaar. Laten we eens kijken wat we kunnen met al die data en die nieuwe technieken. Misschien kunnen we wel een soort woningrup platform daarvoor bouwen. Maar het is wel uitgetekend. Woningnet heeft wel die BI-specialisten nagedacht. Hoe zou het eruit kunnen zien zonder het hele platform te bouwen.

SPEAKER_02 34:21

Wat is een BI-specialist ook weer precies?

SPEAKER_01 34:24

Ja business intelligence. Maar in mijn eigen leken woorden, het zijn gewoon mensen heel goed zijn met data en met analyses die dat kunnen uittekenen.

SPEAKER_00 34:34

Ik moet denken aan, en dat initiatief ken denk ik wel, dat deed een huisje huisje. Dat was een tijd geleden in Amsterdam. En dat was hetzelfde gedachte. Dat ging over woning ruil, dat je die ruil kon maken. En daar leerde ik wel toen dat je het A met z'n allen moet doen. Dus hoe meer corporaties meedoen, hoe beter. Maar ook dat je dan echter vol moet gaan. Dus wat daar gebeurde was dat we de corporaties waren dan niet bereid om hun huurprijs aan te passen. Misschien een beetje technisch, maar wel handig om te weten bij een verhuizing. De gemiddelde corporatie, nou, dan gaat het hurder naar, de streefhuur noemen we dat, dus die gaat omhoog. En daardoor stokte heel veel van die potentieel interessante ruilen. Dus je moet dan ook wel zeggen, dan maak je dit ook prioriteit. En dan moet je ook je beleid er wel op gaan richten. Daar liep we in ieder geval bij huisje huisje op vast. Dat de potentie er wel was, maar in de praktijk lukte het dan twee of drie keer en daar stokte het dan mee en spreekt dit je aan, Martijn. Ja, ik denk wel, maar dat is meer. Als ik helemaal uitzoom in alles wat we te doen hebben, weet ik gewoon niet of. Ik denk wel dat het veel effort is. En ik weet niet of passendheid, dat is eigenlijk zo als ik er naar kijk. De kwaliteit van de wens zonder kwaliteitzoekers, weg. Het zijn hele valide wensen. Ik weet gewoon niet of we de luxe hebben om dat te prioriteren.

SPEAKER_01 36:07

Wat ik in herinnering roeps is onze DT-vergadering toen we dit actieprogramma doorstroming die directieteam. En dat was eigenlijk de eerste reactie, dat was een hele leuke was, is dit niet, moet ik even denken hoe die geformuleerd werd. De laatste bonus voor de boomer, werd die geloof ik genoemd. Geef je nu niet nog een extra setje in de rug van een groep die generatie die het al heel goed heeft in de sociale huur? Maar uiteindelijk uit pragmatisme is dat ook de generatie die je wil laten bewegen. Dus ik geloof er heel erg in dat daar de sleutel ligt om die beweging te brengen en daar gaat eigenlijk iedereen van profiteren. Het is een hoop gedoe maar het is nooit zo weinig gedoe geweest als nu. En dat klinkt cryptisch. Wat bedoel je daarmee? Nou, als je dit tien jaar geleden had geprobeerd, dan had je een wooncoach op pad moeten sturen langs al die mensen het allemaal moeten enquêteren wat voor woonwensen ze hebben. In inmiddels zijn we zover met digitalisering van het woningbezit van de corporatie, wT of over zijn woningen, over de woningzoekenden, over de bewoners. Dat je heel veel met techniek zou kunnen oplossen.

SPEAKER_02 37:18

Je gaat je wel aan. Dit is een vrij groot project wat je ook niet alleen moet doen, waar je een hoop corporaties voor nodig hebt, waar je samen moet optrekken. En dan is toch een beetje de vraag van Martijn. Over de tijd gesproken, is dit het moment. We hebben een giga woningnood.

SPEAKER_01 37:36

Ja, bij uitstek zou ik zeggen. Persoonlijk vind ik dat interessant om het concept. gaan we toch even naar het conceptuele, maar woningnood en wooncrisis uiteen te rafelen. Ja, we hebben een nummeriektekort aan woningen. En doorstroming of verhuiskens gaat dat niet oplossen. Maar die wooncrisis is wat mij betreft ook dat gezin met twee kinderen of drie kinderen op een appartementje van 40 of 50, vierkante meter. Die wooncrisis vind ik ook mijn oma een aantal jaar geleden die alleen nog maar beneden woont, zich met een waslabje aan de kraan wast en op de plek van de bank het bed staat, dat is ook de wooncrisis. Dat zijn allemaal gezichten van diezelfde wooncrisis. En voor die laatste groepen is zo'n verhuisketen essentieel, anders lukt het niet. Voor de urgent woningzoekenden, die terecht weinig ijzen stellen of weinig ijs kunnen stellen, daar heb je ook andere modellen voor.

SPEAKER_02 38:31

Maar waar ik denk ik waar ik gewoon mee zit, en misschien herken ik daar iets van wat jij net vraagt, Martijn, ik hoor je dan zo. Ik struik al ook wat over die, met alle respect van die mensen, die business information specialist. Ik zie dan die corporaties, plannen maken, convenanten met elkaar sluiten, ingewikkelde data, hoop gedoe. Terwijl de mensen nu met acute woonvraagstukken zitten. Dus het blijft een beetje terugkomen bij mij, die vraag van gaat dit van de grond komen, gaat dit mensen echt helpen? Of wordt dit een hoop gedoe als we dit proberen aan te gaan met z'n allen?

SPEAKER_01 39:11

Ja, ik zou zeggen, het wordt een hoop gedoe als we het niet doen, dat in de eerste plaats, maar toch even uitzoemend. Zuden we hetzelfde zeggen als we nu 25 jaar terug in de tijd kijken. En de corporatie op het punt stonden om een digitaal woningnetplatform op te zetten. Want dat is nu 25 jaar oud. Zo'nzelfde soort innovatie. Voorheen moest er iedere week een krantje gedrukt worden, moesten mensen naar een loketje. Dat hebben we gedigitaliseerd. Op dit moment ronddoorstroming, de meeste gemeentes doen al iets. Er hebben regelingen van van groot naar beter, van hoog naar laag. Subsidies op doorstromen, verhuiskosten, vergoedingen. Gemeenten hebben, mensen rondlopen in de wijken. Als corporaties hebben mensen rondlopen. Dan zijn er nog gemeentes die zes of zeven werkgroepen over doorstroming, modelwoningen, et cetera hebben. Dat kost ook heel veel mankracht en capaciteit. Kunnen we dan niet beter de handen in één slaan en een efficiënt systeem bouwen.

SPEAKER_02 40:04

Ja, hoor je het partij wil worden oud.

SPEAKER_00 40:09

Wat denk je? Ik twijfel, ik twijfel. Ik denk wel, ik ben het wel eens met het doel. Mij zorgt dat je een soort nieuwe complexiteit erin brengt. En de vraag is of dat dan voor die woningzoekenden, hoe dat dan uitpakt? Dat is misschien wel een vraag: wat zouden de eerste kleine stap kunnen zijn? Dus dat eindbeeld dat je zegt, hey, we gaan juist die wens hebben in kaart, toekomstig bezit mensen die het nog niet weten die willen verhuizen, dat aanbod komt ook in. Zie je een kleine eerste stap voor. Je zegt jij maar los van dat eindmodel, zouden we dit wel morgen of overmorgen kunnen doen?

SPEAKER_01 40:51

Ja, dat is een goede vraag. Binnen het actieprogramma, binnen de alliantie zetten we natuurlijk ook stapjes. Dus ziet dat we in heel veel gemeentes in gesprek zijn over die huisvestingsverordening. Dus dan gaat het toch over de normen voor wat voor woning is nou passend voor wie. En krijgen we de woningen waarvan we weten dat senioren er graag naartoe willen, krijgen we dan ook beschikbaar voor senioren. Goede informatievoorziening vanuit, bij ons heet dat wooncoaches of verhuurmakelaars, etcetera op peil brengen. Dat ze allemaal stapjes dat helpt, maar dat is allemaal binnen het huidige systeem. Waar we best naartoe kunnen, al op dit moment met de informatie die we hebben, is senioren die aangegeven hebben misschien wel te willen verhuizen naar een woning die passender is voor ze actief te gaan benaderen. Alleen dan komen we op een gegeven moment op het punt dat we dus een flinke pool aan potentiële doorstromers hebben.

SPEAKER_02 41:44

We vragen niet zo aan zeggen, we moeten wat buiten het systeem denken, zou je buiten dat systeem wel zo'n eerste stapje kunnen maken.

SPEAKER_01 41:56

Buiten het systeem wel. Het lastige is, binnen het systeem gelden allerlei passendheidsregelingen waar we op moeten rapporteren, waar we niet op mogen afwijken. Dus zolang we ons daaraan vasthouden, is het niet mogelijk. Want dan zegt iemand, je hebt een drinker vertoon.

SPEAKER_02 42:14

Dat is altijd ook wat experimenteerruimte, ook in die woonruimteverordeningen. Is er een plek waar je een beetje kunt experimenteren, vernieuwen. Want jij zegt eigenlijk wat gericht aanbieden van woningen aan mensen, is dat mogelijk om zo'n kleine stap, om het ook eens uit te proberen? Volgens mij wel.

SPEAKER_01 42:31

Zolang er een lokale wethouder en een aantal corporatiebestuurders zeggen, hier gaan we voor staan, dan kan het.

SPEAKER_02 42:38

En jij zoekt actief die discussie op. Dus ik noemde jullie hebben, jij en Maarten Pel. Dus daar heb je blijkbaar ook een geest voor want. Samen de discussie gezocht op die discussiedagen. Resoneert het in de plekken waar jullie werkzaam zijn?

SPEAKER_01 42:56

Absoluut, ik merk dat we veel gesprekken met gemeenten erover hebben. Enerzijds de vraag: we hebben het altijd over doorstroming, leg dat concept verhuisketens uit. Want dat is best wel complex en dat vergt een andere manier van denken. En anderzijds de vraag die je ook stelde, Martijn: wat zijn kleine stapjes die we nu al kunnen zetten. Maar de vraag is: kunnen we een keer de grote sprong maken? En ik realiseer me ook als ik jullie tegenover heb, ik klink samen met Maart een beetje als zo'n zo'n techbro uit Silicon Valley die nu een heel heel gek platform wil verkopen. En dat is natuurlijk helemaal niet het geval. Uiteindelijk wil ik toekomstige vragen en aanbod bij elkaar brengen om meer mensen passen te laten wonen. En daar kan techniek bij helpen. Wat voor vorm dat moet krijgen, dat vind ik dus zoektocht.

SPEAKER_02 43:41

Nou, mooi gesprek, Martijn. Ik vond het een mooie aanvulling toch wel.

SPEAKER_00 43:46

Nee, ik denk wel. Dus wat precies de oplossing is, maar we vinden elkaar wel in het strijden tegen dit model, moet anders. Daar vinden we elkaar in. Ik denk dat wel een andere accent hebben.

SPEAKER_02 43:56

En waar ik een beetje over struikel, want het klinkt alsof je die daarin verschillende. Perspectieven op tafel leggen, een wat meer pragmatisch, de ander misschien wat principieel, of ik weet niet precies hoe je dat moet noemen. Maar ik denk waar we wel enorm voor moeten uitkijken, dat wij onszelf enorm vermaken met hier aan tafel, dit soort gesprekken en discussies. Maar dat de mensen in het land daar geen klap aan hebben. Want het is heel ingewikkeld. En je moet volgens mij gewoon ook inderdaad wat stapjes zetten, proberen wat werkt er wel en aan het werk. Ik zeg het maar even platbarend.

SPEAKER_01 44:28

Nee, dat waardeer ik. Ik loop zelf ook wel eens mee met wooncoaches, dan zie je net hoe het in de praktijk gaat. En dan vind ik persoonlijk de boodschap aan een potentiële doorstroming. Ja, sorry, u kunt komt niet in aanmerking voor de regeling van Groot naar beter. Of helaas, u had ze eerder moeten inschrijven. Of nee, deze woningen reserveren we in deze gemeente voor iemand anders. Als het echt over praktische zaken gaat, dat we daar nee moeten verkopen, dat vind ik praktisch niet verdedigbaar. Dus we moeten ergens aan de slag.

SPEAKER_02 45:02

Nou, dat is een mooi pleidooi wat je doet. Hey, dank Barend dat je dat wilde doen, ook voor de microfoon. Leuk om met jullie in gesprek te zijn.

SPEAKER_00 45:09

Ja, dankjewel tof.

SPEAKER_02 45:10

Leuk dat je mee wilt, Martijn.

SPEAKER_00 45:12

Ja, dankjewel voor de uitnodiging.

SPEAKER_02 45:14

Ja, heel goed. Dank zeg ik ook graag aan de luisteraars. Ik eindig maar even met een reclameblokje in de eerste plaats voor deze prachtige museumwoning in Almere. Want ik begreep dat hij in het weekend open is. Zeker. En door de week, volgens mij ook. Ansted tegen ons zaterdag en zondag, maar dat is vast op de website te zien. Huis van Haven. En daarnaast even reclame voor de podcast. We zien dat al een kleine duizend mensen zich hebben geabonneerd en hun de podcast automatisch in een feed krijgen, zoals dat geloof ik heet. Onzettend tof. Maar wil je nou ook andere mensen helpen ons te vinden, wil jullie dan in je podcast app eens beoordelen met sterretjes. Alvast bedankt. Blijf betrokken en heel graag tot de volgende keer.

SPEAKER_03 46:02

De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Voor meer informatie kijk op visitaties.nl en wil je niks missen? Abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.